همگرایی زنان در انتخابات: آری یا نه؟ بخش دوم

ناهید نصرت، فعال زنان و عضو "شبکه‌ی همبستگی با مبارزات زنان"، ساکن آلمان، میهن جزنی، فعال زنان و عضو دیگر شبکه همبستگی، ساکن فرانسه و نسرین ستوده از کنشگران کمپین یک میلیون امضا و یکی از اعضای همگرایی زنان در ایران شرکت‌گنندگان این میزگرد بوده‌ا‌ند.

خانم نصرت، پاسخ شما چیست؟

ناهید نصرت: در زمینه‌ی انتخابات حرف من یک چیز دیگر است. من می‌گویم وقتی که جنبش زنان، یا حداقل بخشی از زنان یا زنان مبارز، معتقد به این هستند که این انتخابات نیست، ولی نمی‌توانند این را اعلام بکنند و من هم انتظار ندارم که بتوانند این را اعلام بکنند، تلویحا به بازار چنین انتخاباتی دامن نزنند. از این زاویه است که من با این کار مخالفم. شما ببینید، این‌ها (نیروهای امنیتی) از یک دید و بازدید عید جلوگیری کردند، ولی سه هزار جزوه‌ی ائتلافی را گذاشتند که راحت پخش بشود. چرا دولت جلوی این را نمی‌گیرد؟ به خاطر اینکه الان نیاز دارد به مجامع بین‌المللی نشان بدهد که مردم در ایران حضور دارند و این مردم هستند که باعث می‌شوند این دولت هم حضور داشته باشد. ولی مسئله‌ی من این است که زنان، آگاهانه در این بازی وارد نشوند. به خاطر اینکه آن‌ها الان این بازارگرمی را می‌خواهند، و این واقعا هیچ پشتوانه‌ای هم ندارد. آن چیزی که به نظر من ارزش دارد، مبارزه‌ی زنان و آن آگاهی‌ای‌است که در زنان ایجاد می‌شود، نه این مانورها. به همین خاطر هم می‌گویم، اگر دقیقا روی خواست‌های خود کمپین در همین دوره‌ی انتخاباتی تاکید بیشتری می‌کردند، آن‌وقت بعضی از کاندیداها این خواست‌ها را در برنامه‌ی خودشان می‌آوردند و می‌گفتند ما این‌ها را اجرا می‌کنیم. من نمی‌گویم که این‌ها گفته‌اند ما از فلان کاندیدا دفاع می‌کنیم. این خیلی روشن بود که این کار را نکردند، ولی تلویحا این بازار را داغ کردند. من با این مخالفم. چون به نظر من حتا اگر دولت ایران به کنوانسیون رفع تبعیض هم بپیوندد، تا وقتی مردم آگاهی نداشته باشند، آن قانون روی کاغذ فایده ندارد. کار زنان کاری پایه‌ای و برای آگاهی دادن به مردم است. به نظر من این خیلی باارزش‌تر از این است که فردا این‌ها بخواهند بگویند که روی کاغذ یک قانون تصویب شد. یعنی باز آن نتیجه را ندارد. به همین خاطر هم به نظر من قضیه‌ی وارد شدن به این صحنه‌ی انتخاباتی که بگذار بروند و مردم شرکت کنند، درست نبود. حداقل زن‌ها شرکت نمی‌کردند. من از این زاویه این مقایسه را با زمان به اصطلاح پاسیفیست‌ها در آلمان کردم که آن‌ها اگر جرات نداشتند بگویند جنگ خوب نیست، حداقل شرکت نکردند. من از این زاویه می‌گویم. اصلا نمی‌خواهم این دو رژیم را مقایسه کنم. این‌ها هم اگر الان شرایطی نیست که بتوانند بگویند انتخابات آزاد نیست و مردم در این انتخابات نمی‌توانند آزادانه انتخاب ‌کنند، لااقل تشویق به شرکت هم نکنند. به نظر من پایه‌ای‌تر این است که زنان بدانند اصلا حقوق‌شان در این انتخابات چیست و انتخابات چه مشخصه‌هایی می‌تواند و باید داشته باشد؟ یعنی این دادن آگاهی واقعی به مردم است. اگر این را نمی‌توانند بگویند، حداقل سکوت کنند و تلویحا به این قضیه دامن نزنند. احساس من این است که این‌ها بازی است، یعنی زنان به بازی‌ای که مردها برایشان تعیین کرده‌اند، افتاده‌اند و این رژیم می‌خواهد از آن استفاده ‌کند و بعدهم آن‌ها را کنار می‌گذارد.

خانم ستوده، بعنوان آخرین دور، اگر پاسخی به این بخش از بحث‌های خانم نصرت دارید یا اگر می‌خواهید جمع‌بندی از صحبت‌هایتان بکنید، ما می‌شنویم.

نسرین ستوده: این دیدگاه هموطنان خارج از کشور ما که چطور به شما اجازه می‌دهند این کارها را در ایران بکنید، دیدگاهی‌ست که همیشه برای ما در ایران مشکل ایجاد کرده است. الان خانم نصرت عزیز هم به این نکته اشاره کردند و به درستی گفتند جلوی دید و بازدید عید را گرفتند، ولی چطور اجازه می‌دهند سه هزار نسخه بیانیه‌ی ما پخش شود. درابتدای کار کمپین هم دوستان ما در کمپین این مشکل را داشتند و می‌گفتند تبلیغات عجیبی علیه ما شده است که چطور به شما اجازه می‌دهند بروید توی خیابان امضا جمع کنید؟ اما وقتی دستگیری‌ها شروع شد، کم کم سکوتی همگانی در سطح داخلی و بین‌المللی آغاز شد. من فکر می‌کنم که مهم‌ترین استراتژی ما در کار دموکراتیزه کردن جامعه‌ی خودمان این است که عکس‌العملی عمل نکنیم. یعنی من باید بگویم این عمل را انجام می‌دهم، حتا اگر من را هزار بار بازداشت کنید، چون این عمل حق من است، قانونی‌ست که شما تصویب کرده‌اید و از آن کوتاه نمی‌آیم. همچنان که دوستان و دختران جوان ما در کمپین همین سیاست را پیش گرفته‌اند. آن‌ها بارها و بارها به زندان افتاد‌ند، ولی گفتند ما تحقیق کرده‌ایم، کار ما قانونی است، حق ماست و از این پایین نمی‌آییم. ولی یک مسئله را حتما در نظر داشته باشید. دوستان ما در جنبش همگرایی، مطالبات را مطرح کردند. یعنی گفتند که شما باید نظرتان را راجع به حقوق زنان در این آیتم‌ها اعلام کنید و خوشبختانه همه‌ی آنها هم پاسخ داده شد. یعنی نسبت به اعمال فشار قضایی علیه زنان، نسبت به اصلاح قانون اساسی، نسبت به پیوستن به کنوانسیون و همین طور حقوق زنان خانه‌دار. به همه‌ی این‌ها پاسخ داده شد. این که فردای روز انتخابات این‌ها عمل می‌کنند یا نه، مسئله‌ای جداگانه و قابل بحث است. خانم نصرت اشاره می‌کنند به این موضوع که ما روی تغییر فرهنگ زنان تلاش کنیم. البته فرمایش ایشان کاملا متین است، اما راهکارش چیست؟ ما به‌جای اینکه به طور مشخص درخواست تغییر قوانین را داشته باشیم، آیا باید برویم سراغ تک تک زنان در جامعه و از آن‌ها بپرسیم که حق طبیعی و عرفی شما و آن چیزی که در قانون آمده چیست؟

ناهید نصرت: همان کاری که خودتان، الان توی ایران دارید می‌کنید، همین حرکت به اصطلاح چهره به چهره. همین که در جاهای مختلف، کارگاه‌های مختلف آموزشی برای زنان برگزار می‌شود تا زنان با حقوق خودشان آشنا ‌شوند. به نظر من خیلی خوب است و برای من واقعا باارزش است که زنان پیگیرانه و بدون وحشت از این برچسب یا آن برچسب سعی می‌کنند از هر راهی برای زدن حرفشان استفاده کنند. ولی به نظر من در این راه‌ها باید به یک چیز توجه کنیم، و آن این که پرنسیپ را زیرپا نگذاریم. یکی از این پرنسیپ‌‌ها آگاهی‌دادن به زنان است. یعنی واقعا اگر در حرکتی ما احساس کنیم که آنجا توهمی را ایجاد می‌کنیم، مثل این حرکتی که الان شد و به نظر من به نوعی این پرنسیب زیرپا گذاشته شد، این را انجام ندهیم. جایی که به ما اجازه نمی‌دهند تا حقیقتی را بگوییم، سکوت کنیم بهتر است تا اینکه در یک نمایش انتخاباتی شرکت کنیم و تلویحا یک‌جوری به شیو‌‌ه‌ی انتخابات مهر تایید بزنیم. به نظر من به جای آن در همان انتخابات باید روی حقوق مدنی‌مان پافشاری کنیم. از هر بلندگویی باید استفاده کنیم که آنجا گفته بشود که زنان چه می‌خواهند و چه می‌کنند. من بیشترین تاکیدم سر این است که ما وارد بازی‌هایی نشویم که مردها برای ما زمینه‌سازی می‌کنند و منافعی در آن دارند.

خانم جزنی، شما با نظر خانم نصرت موافقید که زنان در این ائتلاف و با این همگرایی به دام بازی‌ای مردانه افتاده‌اند؟

میهن جزنی: به هیچ‌عنوان. چون حرف خانم نصرت تناقض دارد. از یک‌طرف می‌گویند که باید فرهنگ و آگاهی را بین مردم ببریم. بعد الان هم گفتند، دوستان از همین بلندگو استفاده کنند. خب، از همین بلندگو چگونه استفاده کنند؟ همین طور که به قول شما سه هزارتا نسخه چاپ می‌کنند، می‌برند آنجاهایی که این‌ها ستاد تبلیغاتی دارند، این استفاده از این بلندگوست دیگر! رنجی که من از دوستان خارج از کشور می‌برم، این حالت مشکوک‌بودن است که خوشبختانه این بیماری به من سرایت نکرده است که بگویم، چطور مثلا الان خانم جلوه جواهری در زندان است و چرا نوشین احمدی بیرون است؟ ابدا. این چیزها واقعا فقط به ضرر خودمان است. و آخرین مسئله، اینکه می‌گویید فرهنگ زنان را بالا ببریم. چه جوری؟ یکی از راه‌های بالارفتن فرهنگ زنان، مسئله‌ی آزمون و خطا و تجربه کردن است. بگذارید زنان ببینند که در کادر ولایت فقیه، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت، این کاندیداها با اینکه در این دور حرف‌هایی را زدند، ولی باز هم نتوانستند کاری بکنند. خب این یک‌قدم آگاهی مردم است. پس چی زیر سوال می‌رود؟ اول باید ولایت فقیه برود؟ اینکه کسی الان جرات نمی‌کند دست به ترکیب‌اش بزند. این دوستان ما دارند قدم به قدم این راه را پیش می‌برند. و بعد هم چیزی که من واقعا در سال‌های پیش خیلی از آن رنج بردم، وقتی که داریوش و پروانه فروهر، حدود ۱۲ـ ۱۰ سال پیش، با کمال شجاعت شروع کردند با بی.بی.سی مصاحبه کردن، یک دوست قدیمی جبهه‌ی ملی منزل من میهمان بود. من گفتم، می‌بینی؟ گفت، این‌ها از خودشانند. گفتم، تو دیگر چرا این را می‌گویی که در مبارزات سال ۴۲ با فروهر بودی؟ این آدم، بی‌کله و شجاع است. و بعد که فروهر کشته شد، اینجا برایش بهترین مجلس ترحیم را گرفتند. دوستان! این توطئه‌بینی، این که چرا این‌ها اجازه‌ی چاپ سه هزار نسخه را می‌دهند، اما آنجا مثلا نمی‌گذارند کمپین امضا بگیرد، این‌ها به ضرر جنبش است. و تازه کجا زن‌ها باید جرات کنند و همین آگاهی را که شما می‌گویید، بین توده‌ها ببرند و مارک چپ و ضد خدا و مهدورالدم نخورند؟ راه دارد. من صددرصد این عمل دوستان را تایید می‌کنم. تاییدم هم از روی احساس نیست. تمامش را مطالعه کرده‌ام. نقدها را خوانده‌ام و بعد دیدم واقعا در خارج از کشور نفس ما از جای گرم بلند می‌شود و آن شعارهایی را می‌دهیم و آرزوهایی را بیان می‌کنیم که دلمان می‌خواهد، همه هم دلشان می‌خواهد. منتها باید ببینیم راه عملی‌اش چیست. پله به پله، قدم به قدم، با کدام تاکتیک می‌شود آگاهی را بین مردم ببریم. همین طور که امسال برای اولین بار است که این چیزها مطرح می‌شود، کجا در زمان انتخابات خاتمی این همه لیست از خواست‌های زنان مطرح شد؟ پس در انتخابات بعدی اگر این کاندیداها به حرفشان عمل نکردند، آنوقت ما حذف ولایت فقیه و مجمع تشخیص مصلحت و اینها را خواهیم خواست. هر چیزی به وقت خودش.

ناهید نصرت: من می‌خواستم یک چیز را اضافه کنم. فقط می‌خواهم این را بگویم که من واقعا برای تک تک دوستانی که در ایران مبارزه می‌کنند، اهمیت قائلم و به هیچ کسی هم هیچ شکی ندارم. این را واقعا بگویم. چون ما در خارج از کشور هم این بحث‌ها را داریم. منظور من این نیست که این‌ها عامل کسی یا جایی هستند یا اینکه کسانی که در زندانند، از مخالفان‌اند، و آنهایی که در زندان نیستند، از موافقان‌اند. من به‌هیچ‌وجه چنین تصوری در مورد هیچ کدام از زنان و فعالان در ایران ندارم و بحث من بیشتر سر این است که در هر حرکتی که می‌کنیم، نگاه کنیم، ببینیم آیا منافع ما زنان را تامین می‌کند یا اینکه مردها در اینجا دارند منافعی‌را دنبال می‌کنند. من بیشتر از این زوایه گفتم و منظور من این نیست که آنان را به دولت ببندم یا از این جور چیزها. به هیچ‌وجه چنین حق و اجازه‌ای را به خودم نمی‌دهم.

نویسنده: میترا شجاعی

تحریریه: کیواندخت قهاری

برای خواندن متن بخش نخست میزگرد لینک پایین صفحه را کلیک کنید!