Katarzyna Nocuń: "Państwu nie wolno stosować nadzoru prewencyjnego"

DW: Niemcy są oburzeni zarówno PRISM jak i innymi programami szpiegowskimi. Członkowie Partii Piratów rekrutują się z kręgów hakerskich i aktywistów w sieci, i znają Internet dłużej niż wielu polityków tradycyjnych partii. Co o debacie, jaka wywiązała się po informacjach ujawnionych przez agenta NSA Edwarda Snowdena, mówią sami Piraci?

Katarzyna Nocuń: Partia Piratów, jako ruch międzynarodowy, powstała właśnie dlatego, że uważaliśmy, iż w dużym stopniu zagrożone są prawa obywatelskie i wolność w sieci. Szpiegostwo internetowe to nie temat, który wypłynął dopiero teraz. Internetowa społeczność dyskutuje o tym już od dawna. Do tej pory brakowało tylko twarzy i kogoś, kto przebiłby się do opinii publicznej z informacjami insidera. Tą twarzą stał się teraz Edward Snowden - i temat dostał się na czołówki gazet.

Dlaczego ta debata jest tak ważna?

Niezależnie od przestrzeni cyfrowej - ale także w związku z retencją danych (polityka przechowywania zapisów komunikacji, dop. red.) - w ostatnich latach coraz bardziej ograniczano prawa obywatelskie i poszerzano uprawnienia tajnych służb. Tworzono wspólne banki informacji czy też dochodziło do połączenia urzędów policyjnych i tajnych służb, przez co rozmiękczono granicę ich rozdziału. Po 11 września rezygnowano coraz bardziej z praw obywatelskich i rozdmuchano aparat nadzoru.

Czyli cały katalog przedsięwzięć antyterrorystycznych po 9/11 był punktem zwrotnym dla Internetu?

Definitywnie stanęliśmy na rozdrożu: albo pogodzimy się z nadzorem, albo będziemy walczyć o większą transparencję i prawo do współdecydowania. Fundamentalna zmiana paradygmatów po roku 2001 polegała na przejściu od śledztwa w konkretnych przypadkach do totalnego nadzoru. Zarzucono zasadę domniemania niewinności. Każde z przedsięwzięć, jak retencja danych, co obejmuje całe społeczeństwo, a nie jest stosowane dopiero w przypadku uzasadnionego podejrzenia, jest wyprzedażą państwa prawa. Zbytnio przywykliśmy już do tego. Do tej pory żadne z tych przedsięwzięć nie zostało cofnięte. Także władze nie są skłonne do oddania bez walki swoich kompetencji. W ten sposób z roku na rok następuje przesunięcie ram adekwatności, kiedy mowa jest o kontroli w Internecie. Jesteśmy na najlepszej drodze, by w trakcie walki z terroryzmem oddać to, czego właściwie bronimy w tej walce: wolności, praw człowieka i państwa prawa.

Czy Internet stał się jednym wielkim instrumentem nadzoru?

Sieć otwiera przed społeczeństwem dwie możliwości: może być instrumentem nadzoru nad nurtami społecznymi, albo może być narzędziem w rękach społeczeństwa obywatelskiego w celu zreformowania demokracji i ocalenia jej także w XXI wieku. Te dwie drogi wzajemnie się wykluczają. Dlatego my, Partia Piratów, uważamy, że należy zejść z drogi coraz większego nadzoru i powrócić na drogę transparencji, współdecydowania i praw obywatelskich.

O PRISM i innych programach szpiegowskich krytycznie wypowiadały się także tradycyjne partie. Jak ocenia Pani ich reakcje?

Zdziwiło i poirytowało mnie to, że politycy zaczęli reagować dopiero wtedy, jak wyszło na jaw, że na podsłuchu byli także parlamentarzyści i posiedzenia unijnych polityków. Życzyłabym sobie, aby taka reakcja nastąpiła już w momencie podsłuchiwania obywateli.

Napisała Pani list otwarty do kanclerz Merkel z wezwaniem do działania. Czego się Pani domaga?

Po pierwsze na stół muszą pójść wszystkie fakty. To znaczy potrzebne są komisje śledcze. Nie jest to wiarygodne, kiedy rząd zapewnia, że o niczym nie wiedział. Po drugie potrzebna jest debata o programach szpiegowskich typu PRISM, tych już uchwalonych i wdrożonych i tych planowanych w Europie i w Niemczech. I po trzecie, rząd RFN powinien także na płaszczyźnie międzynarodowej bardziej brać w obronę obywateli, na przykład podczas pertraktacji ws. umowy o strefie wolnego handlu UE-USA.

Co należałoby zrobić długofalowo?

Jako społeczeństwo powinniśmy się teraz spokojnie zastanowić, do czego właściwie dopuściliśmy. Znajomi opowiadają mi, że teraz dwa razy się zastanawiają, zanim napiszą coś w mailu. To powinno dać nam do myślenia, nam, którzy chcą żyć w państwie swobód obywatelskich. A wybiegając w przyszłość, należałoby zastanowić się, jakie stosunki polityczne panować będą za kilkadziesiąt lat, i w jaki sposób mogłyby wtedy zostać wykorzystane nasze dane. Ważna jest także kwestia sprawiedliwości międzypokoleniowej. Teraz mówi się tak wiele o redukcji zadłużenia, ale zbyt rzadko mówi się o redukcji nadzoru. Lecz musimy podjąć taką debatę - także dla dobra naszych dzieci i wnuków.

A co sądzi Pani o pomyśle przywiązywania mniejszej wagi do Internetu? W tym kierunku idzie debata w części społeczeństwa.

Nie, to byłaby błędna droga. Technika może niesłychanie wzbogacać nasze życie. Jako państwo i społeczeństwo musimy tylko dążyć do kształtowania Internetu w ten sposób, aby był on wzbogaceniem a nie ciężarem. Poza tym: technikę zawsze tworzą ludzie. Ludzie mogą więc decydować, jakie technologie będą forsowane. Państwo mogłoby dać, jako pierwsze, dobry przykład i promować a także stosować wolne, stosunkowo odporne na nadzór programy, jak programy do szyfrowania danych - nota bene również dlatego, by chronić własne dane.

Co Pani myśli o europejskim Internecie, aby uniezależnić się od Amerykanów?

Internet z zasady działa ponad granicami i kontynentami. Możliwe jest, że gdy wysyłam maila z Berlina do Osnabruck, będzie on szedł przez serwery w Australii czy Stanach, bo w danym momencie akurat tam będzie najszybciej działał Internet. Musimy jako Unia Europejska stworzyć silne mechanizmy ochrony danych osobowych. W przygotowaniu jest rozporządzenie ws. ochrony danych. Nie wolno dopuścić do tego, by zostało rozmyte przez interesy jakiegoś lobby. Musimy wypracować możliwie najwyższe standardy, bo przypada nam rola prekursorów.

W Niemczech trwa kampania przed wyborami powszechnymi 22 września. Co różni Partię Piratów, obok już wymienionych aspektów, od tradycyjnych partii?

Tradycyjna polityka jeszcze nie zrozumiała, że Internet będzie krok po kroku przenikał we wszystkie dziedziny naszego życia. Kiedy wybiegnę 5 lub 10 lat w przyszłość, to może będę nosiła jakieś elektroniczne okulary, może lodówka będzie mnie informować, że mleko jest przeterminowane. Jeżeli pogodzimy się z tym, że państwo przy każdej bazie danych zgłasza, że chciałoby mieć ich kopię, to powinniśmy sobie uświadomić, że w przyszości będzie to mogło dotyczyć również informacji o naszym stanie zdrowia. Zbyt duży jest tu potencjał możliwych nadużyć.

Już teraz musimy zadbać o to, by wyznaczyć państwu jasne granice. Państwu nie wolno się mieszać w centralne dziedziny naszego życia i prywatność, i nie wolno mu stosować nadzoru prewencyjnego. To my musimy zdefiniować, jakie dane można udostępnić Państwu i na jakich warunkach.

*Katarzyna (Katharina) Nocuń (Nocun) (ur. 1986 w Polsce) – niemiecka polityk polskiego pochodzenia, sekretarz generalna niemieckiej Partii Piratów.

Rozmawiał Kay-Alexander Scholz tłum. Małgorzata Matzke

red.odp.: Iwona D. Metzner