Эстонский депутат Кросс: Путин играет с усталостью от войны

В прошлом координатор спецслужб Эстонии, сотрудник международной администрации в Ираке после свержения Саддама Хусейна, а сегодня спецдокладчик ПАСЕ по вопросам взаимодействия с российскими демократическими силами, депутат Рийгикогу Ээрик-Нийлес Кросс в программе #вТРЕНДde рассказал о войне России против Украины, о "мире по-трамповски", "оркестре" Путина и о русских в странах Балтии.  

Константин Эггерт: В Эстонии и в Латвии проживают довольно большие сообщества людей, которых принято называть русскоязычными, скажем так, не этнические эстонцы. После начала полномасштабного вторжения России в Украину, cчитаете ли вы, что вырос риск для безопасности балтийских стран, связанный с этими людьми?

Ээрик-Нийлес Кросс: У нас в Эстонии вообще меньше чем полтора миллиона человек. И в 1992 году почти полмиллиона человек были без гражданства. А сейчас где-то 5% без гражданства и 5% с российскими паспортами. Так что, если сравнивать положение 30 лет назад и сейчас - это совсем другой мир, новый мир. Но что касается риска, я думаю, что риск есть у русских. Некоторые даже хотят выходить из российского гражданства.

- То есть вы считаете, что Путин теряет даже какие-то позиции среди вот этой вроде бы как симпатизирующей России публики?

- Москва смотрит на российский паспорт как на инструмент. Мы это знаем. Эстонию это не очень беспокоит, но я думаю, что некоторых людей с российскими паспортами это волнует.

- Вот в эстонском парламенте, в Рийгикогу, рассматривается проект о возможности лишения права голосовать на местных выборах людей, у которых есть вид на жительство в Эстонии, но есть российские паспорта. Вы, как политик, не боитесь, что это вызовет обратную реакцию - ожесточение людей, которым скажут: "Вы не можете выбирать мэра"? И это будет такая благодатная почва для вербовки их российскими спецслужбами.

- До сих пор в Эстонии было неважно, какое гражданство, если есть (право на) постоянное (проживание) - можно было голосовать на местных выборах. Но мы видели, что происходило в Молдове и везде, особенно с российскими паспортами. Так что, может быть, и особенно во время войны, большинство эстонцев скажет: "Что это такое? Они голосуют на российских выборах и на эстонских выборах? Может быть, они голосуют за Путина, а это неправильно". Так что сейчас мы хотим поставить ценз гражданства на выборы. Только эстонские и европейские граждане могут голосовать и люди без гражданства. У нас 60-70 тысяч русскоязычных, большинство без гражданства. Они могут голосовать. А российские спецслужбы скорее будут вербовать эстонцев.

- Почему?

- Конечно, российские спецслужбы вербуют кого угодно. Они не дискриминируют русскоязычных или российских граждан. Но им важен доступ. И у граждан Эстонии (доступ к информации) лучше. Так что это просто логично. Это видно, особенно во время войны, когда происходят гибридные операции.

- Вы много общаетесь с российской оппозицией, с теми, кто в том числе недавно переехал на Запад. Вы сказали, что даже здесь есть определенный риск безопасности.

- Миллион человек, которые приехали. И, конечно, это же ясно, что среди них тоже есть агенты. Я не думаю, что это особый риск для нас или даже для Евросоюза. Это риск для российской оппозиции, потому что они работают среди них больше, чем с нами. С нами - другие люди.

- А российская оппозиция, с которой вы много общаетесь, не слишком ли раздроблена?

- Ну, это нормально. Во время советской оккупации у нас была довольно хорошо организована эмиграция в Швеции, в Америке, в Канаде и так далее. И там были огромные конфликты все время. Это всегда так, это почти нормально, учитывая, что в России даже нормального политического диалога в парламенте нет. Вот в британском парламенте или в немецком - там же конфликт, они постоянно спорят. И это нормально, это политическая жизнь. Но у русского народа сейчас это все происходит внутри эмигрантов. Там разные политические взгляды. А политики всегда эгоисты. Так что это нормально, пусть будет.

- Может ли эта оппозиция, по-вашему, повлиять на положение дел внутри России?

- На сегодня не очень. Но самое важное, чтобы идея свободной России была жива.

- Интересно, что многие, глядя на Россию сегодня, в том числе и на Западе, в разговорах с российской оппозицией говорят: "Самое страшное - это хаос в России. Не делайте так, чтобы был хаос, иначе это будет коллапс, распад и так далее". Какая-то часть оппозиции говорит наоборот, что Россия это империя, она должна стать меньше. Должен ли Запад бояться хаоса в России?

- То же самое мы видели в 91-м, во время распада Советского Союза, (когда говорили) что стабильность важнее, чем свобода. Это была почти официальная политика наших западных друзей тогда, и она есть сейчас, хоть они это и не декларируют.

- А вот кто это? Назовите страны, которые так считают, как вы сказали, что предсказуемость и стабильность важнее свободы и независимости.

- Американцы, конечно. Они же отвечают за стабильность в мире. Но мы это тоже должны понимать. Потому что, если будет какая-то угроза с ядерным оружием, скажем, или во время хаоса кто-то что-то глупое сделает с ракетами, будет атака на Литву или Польшу, или что угодно, то тогда мы все будем в Вашингтоне просить: "Помогите". Так что это так и есть.

- Если вы заговорили про Вашингтон, сейчас очень многие опасаются, что новая администрация Дональда Трампа, "сдаст" Украину, заставит ее пойти на какой-то "мир", который будет устраивать Путина, просто чтобы снять эту тему с повестки дня. И Украина фактически проиграет эту войну, потеряет территории и так далее. Вы этого тоже опасаетесь?

- Ну, такой разговор был уже все время до 22-го года, что нужен диалог, что нужно понимать, чего хочет Путин хочет и так далее. А сейчас опять, потому что идет тяжелая война. Старые западные политики думают, что возможно вернуться к этой старой системе, но этой системы уже нет. Так что это даже не очень важно, что Трамп или Шольц хотят дать или не дать Украине. Это украинцы решают, и Путин решает, что это будет, и долго ли они будут воевать или нет.

- А вот есть ли у вас опасения, что в случае, если война в Украине закончится каким-то таким вот "миром", который Путин воспримет как свою победу, неким "миром", навязанным Украине, вы не опасаетесь того, что Путин, российский режим, Россия нападет на страны Балтии, Польшу?

- Ну, скажем, миллионная армия РФ победила в войне, и что, Путин тогда уволит всех и скажет: "Идите домой, получайте пенсии, будем развивать Россию"? Это же почти невозможно. У них теперь есть опыт, они воевали против натовского оружия. Это обученный оркестр. (Путин) даже должен его использовать где-нибудь в каком-то проекте. Потому что если не так, тогда что? Тогда они скоро пойдут против Путина.

- Если считать, что Путин захочет использовать эти вооруженные силы. Есть ли тогда серьезная угроза для, например, стран Балтии, для восточного фланга НАТО? Сейчас есть батальоны передового базирования союзников по НАТО в Литве, в Латвии и в Эстонии. Этих сил достаточно, чтобы Путин задумался о том, что ему не надо идти в наступление на НАТО или нет?

- В общем, положение у нас сейчас лучше, чем было три или пять лет назад, потому что, наконец, НАТО взялся за оборону серьезно… Это для Путина не так, что сегодня Таллинн, а завтра Рига. Это не так. Еще Финляндия, Швеция сейчас в НАТО тоже. Так что оборона здесь выглядит совсем по-другому. Сейчас у нас тоже стратегическая глубина.

- Если посмотреть на ситуацию, ну, условно говоря, глазами обычного человека, живущего в Эстонии или в странах Балтии, есть ли уже здесь, по-вашему, какая-то усталость психологическая от войны, от поддержки Украины и так далее? Потому что это то, что может использовать пропаганда Кремля. Это те настроения, с которыми Кремль любит работать. Вы их чувствуете или нет?

- В Эстонии не очень, потому что это для нас, может быть, даже не географически, но психологически очень близко. А в Европе - да, в Германии - да. И с этим, конечно, Путин и его команда играет.

- Вы были координатором спецслужб Эстонии. В 90-х годах, начале 2000-х. Если посмотреть на ситуацию сегодня, как изменились методы ведения гибридной войны Кремлем?

- Сейчас мы  опять в 20-х, 30-х годах (прошлого столетия). Когда убивали людей и так далее. Так что методы старые. Наглость новая.