Орлов: Будем работать над новыми обменами политзаключенных

Сооснователь одной из старейших правозащитных организаций в России "Мемориал" Олег Орлов, освобожденный из колонии в результате недавнего крупного обмена заключенными между Россией и Западом, рассказал в интервью DW почему не согласен с теми, кто критикует этот обмен в Германии, в чем заключалась ошибка западных политиков в отношении путинского режима и чем он собирается заниматься на свободе.

DW: Олег Петрович, прошла уже фактически неделя с тех пор, как самолет с вами и другими политзаключенными приземлился в Германии. Каковы были ваши первые ощущения на свободе?

Олег Орлов: На свободе я все-таки оказался не в Германии, а уже в Анкаре, когда спецназ ФСБ ушел из автобуса, и мы оказались в нем только с представителями ФРГ. Нас подвезли к помещению, где угостили соками, какой-то едой. Очень хотелось курить, а курева у меня не было. Поэтому воздухом свободы для меня стала самокрутка, которую мне скрутила Саша Скочиленко.

- А вы верили, что такое возможно, потому что у многих все еще есть ощущение, что это сон?

- У меня было такое ощущение, что это может быть сон, когда мы ехали в автобусе, когда летели. Просто у меня был такой сон, один-единственный за все время тюрьмы, и он был настолько яркий - я на свободе - что когда проснулся, то с трудом осознал, что я на самом деле все еще в тюрьме. И поэтому пока ехали, летели, действительно, было ощущение, что может я сейчас проснусь. Сегодня уже понемногу отхожу, но сейчас столько встреч и разговоров, что не остается времени ни на какую рефлексию.

- Вы постоянно говорите, что не обращались за помилованием? Почему вам важно об этом напоминать?

- Вы знаете, я не вижу никакой разницы между нами: теми, кто просил о помиловании, и теми, кто это не делал. Выбор был сделан всеми нами, когда мы занимались тем, за что нас посадили. Для меня важно, что я не подписал помилование вот по какой причине. Мне было тяжело. Может быть некоторые мои друзья и коллеги не сомневались, типа какое помилование, пошли вон. Я, по результату, сделал то же самое. Но момент раздумий и осознания, что я перечеркну себе возможность выйти на свободу, был. Вот вдруг почему-то приоткрылась форточка. Я не понимал почему. Может быть обмен - политзеки говорили о такой возможности. Но я отказался и теперь все, форточка закрыта. И самоощущение было трудным.

- А почему вы отказались? Возможно на свободе вы могли бы больше сделать, чем в тюрьме?

- Я не думаю, что на свободе я могу сделать больше. Потому что пока сидел там, я тоже не ощущал будто вычеркнут из работы. Мое нахождение там, это, как я понимал, тоже часть моей работы. Потому что есть масса неизвестных политзеков. И это очень плохо. Мы все время о них пишем, говорим. Но есть более известные политзеки. Мы превращаемся в какой-то символ. Символ борьбы, сопротивления. И находясь там, я считал, что тоже делаю важное дело. Я писал письма, мне писали письма и это значит, что каким-то людям было небезразлично, что Орлов сидит в тюрьме.

- Здесь, в Германии, ваше освобождение и этот обмен были встречены со смешанными чувствами. И в прессе были критические высказывания на тему: вот отпустили преступника, убийцу Красикова. И как будто бы тот факт, что освободили людей, спасли жизни как-то остается за кадром. Вы понимаете эту критику?

- Конечно, я понимаю, что отношение к обмену неоднозначное. С точки зрения права, это, действительно, странно отпускать убийцу, менять его. С другой стороны, я хочу обратить внимание на такой момент: неправильно, когда говорят, дескать, русских поменяли на русских. Поменяли граждан Германии и США, а вот российские политзаключенные - это вагоны, прицепленные к тому паровозу.

Я не понимаю эту критику вот с какой стороны. Хорошо было бы если бы гражданина Германии расстреляли в Беларуси? Это же тоже часть сделки. Если бы просто Орлова обменяли, я понимаю сомнения, но гражданина Германии разве не надо было спасать? Или вот Владимир Кара-Мурза. Да, он не гражданин Германии, но человек много работающий, активно выступающий и здесь в Европе, и в США, встречающийся с политиками, объясняющий им, что представляет собой российский режим. Именно за это он был посажен. Он бы никогда не вышел, если бы не этот обмен. Надо было чтобы он там погиб, для того чтобы восторжествовало право? Пусть торжествует право, а мир погибнет? Неправильный подход, потому что право и гуманность они неразрывно связаны друг с другом. И право без гуманности может превратиться в жестокость.

И маленькая аналогия. Есть террористы, захватившие заложников. Есть подход: никаких переговоров с террористами. И у нас в России он очень популярен. А заложники - да, черт с ними, пускай гибнут. Но есть и другой подход. Прежде всего, думать о заложниках, стараться их освободить, а уже потом разбираться с террористами.

Вопрос обмена сложен для оценки. Это и мораль, и право, и все вместе. Каждому делать свой выбор. Я благодарен за совершенный обмен. И не про себя говорю, прежде всего. Может быть и неправильно, что именно я оказался в этой партии обменянных. Но я счастлив, что освобождены Кара-Мурза, Скочиленко, коллеги из ФБК.

- Как вы считаете, что должны сделать Германия, Евросоюз, чтобы оказать давление на Путина. Не для того, чтобы освободить политзаключенных, а с целью, чтобы он вывел войска из Украины? Потому что некоторые говорят, что этот обмен показывает, будто есть намерения о чем-то договариваться.

- По-моему правильный и единственный способ оказать давление, чтобы были выведены войска из Украины - это оказывать максимальную помощь Украине. А какие могут быть еще реальные способы влияния на агрессора? 

Вы знаете, в начале двухтысячных годов я и мои коллеги неоднократно приезжали в Германию. У меня много было разговоров, в том числе, с представителями МИДа и германскими политиками. Мы им объясняли, что Россия меняется, что война в Чечне - это массовые нарушения прав человека. Мы говорили: вы напрасно считаете это внутренним делом. Потому что демократическая, как вы считаете, страна, творя такое у себя, в Чечне, неизбежно станет угрозой и для вас. И я видел в ответ такие ухмылки, типа, ну парень преувеличивает. Меня сейчас часто спрашивают: что Европа не так сделала и ситуация пришла к тому, что мы сегодня имеем? На мой взгляд, у европейских политиков не было осознания того, что в России вырастает этот монстр. Та же реакция на чеченскую войну была неадекватна происходящему. И слова о том, что такой режим станет угрозой для соседей и Европы воспринимались как явное, сильное преувеличение. Меня, конечно, поражали все эти бесконечные разговоры, что мол наша политика - это продолжение политики разрядки, какой она была еще при Брежневе. Надо Москве объяснять, надо говорить не публично, они поймут, мы найдем с ними общий язык. Вот, нашли обший язык - война в центре Европы.

- Что вы сейчас будете говорить немецким политикам, что им сейчас надо делать?

-  Не надо поддаваться на эти бесконечные разговоры о мире любой ценой. Мир - это замечательно, и я двумя руками за мир. Но только вопрос в цене. Не нужного нового Мюнхена. Неужели с тех пор, с 1938 года, никто ничему не научился. Я сейчас процитирую свое последнее слово, которое говорил уже из тюрьмы. Крупнейший российский историк Ключевский сказал: "История - не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но только наказывает за незнание уроков". Если не выучили урок, что агрессора нельзя умиротворять словами, то получите очень жесткое наказание.

- Что вы собираетесь делать дальше?

- Я собираюсь и дальше работать в "Мемориале". Я снова руководитель организации, и это значит, что в ближайшее время мне надо обсуждать вопросы, встречаться с людьми, налаживать то, что необходимо наладить. А, кроме того, конкретная работа по различным направлениям. В частности, вопрос по политзаключенным. Потому что тут есть некоторые соображения по возможностям других обменов. Но это требует больших переговоров.

- Кого бы вы хотели вытащить из тюрьмы?

- Мы обсуждали в "Мемориале" и это подход сугубо "мемориальский". Это принцип: тех, кто болен. У нас есть список из восьми человек, которые наиболее больны. Это, прежде всего, Алексей Горинов, Игорь Барышников и Зарема Мусаева, которая практически в заложниках у Кадырова. И другие. Не все имена на слуху. Возможно, наш список не исчерпывающий.

- Вы верите, что это получится?

- Это не вопрос веры. Я надеюсь, что это получится, и буду в этом направлении работать.