Гітлер. Сталін. Путін. Хто розколов Європу?

23 серпня 1939 року, 85 років тому, Радянський Союз і нацистська Німеччина уклали договір, який увійшов в історію як "пакт Гітлера-Сталіна" (Hitler-Stalin-Pakt), або, як його зазвичай називають в Україні та інших пострадянських країнах, "пакт Молотова-Ріббентропа". З нагоди річниці згадати про цю сторінку в історії пропонує виставка "Розкол у Європі. Наслідки пакту Гітлера-Сталіна" ("Riss durch Europa. Die Folgen des Hitler-Stalin-Pakts"). Це спільний проєкт Музею Берлін-Карлсгорст і кафедри історії Східної Європи Університету Генріха Гейне в Дюссельдорфі. DW поговорила з куратором виставки Крістофом Майсснером (Christoph Meißner).

DW: Розкол у Європі... Який стосунок ваш проєкт із вивчення наслідків "пакту Гітлера-Сталіна" має до актуальної ситуації на європейському континенті? На вашу думку, війна в Україні - це теж наслідок цього пакту?

Крістоф Майсснер: На розкол у Європі ми дивимося з двох ракурсів. Історична перспектива визначається якраз "пактом Гітлера-Сталіна", тобто визначенням сфер впливу Радянського Союзу та Німеччини. Сучасна ж перспектива знаходить відображення в культурі пам'яті, яка виникла внаслідок цього розколу. Сьогодні західноєвропейський погляд на події 1939 року сильно відрізняється від східноєвропейського, а війна в Україні, здавалося б, не має нічого спільного з цим розколом, але якщо поглянути пильніше, ми переконуємося у зворотному.

Внаслідок "пакту Гітлера-Сталіна" Україна отримала суттєві територіальні переваги - йдеться про Галичину і Буковину. Україну було зібрано в єдину державу. Але сталося це в рамках Радянського Союзу - примусово. І цей наратив у культурній пам'яті якраз поширений зараз в Україні - про те, що було територіальне розширення, яке відбулося з примусу. Коли ми починаємо говорити про війну в Україні, ми, звісно, маємо говорити і про Росію. Росія розглядає цей пакт як виграний час, мовляв, було виграно два роки і звільнено території в Білорусі та Польщі (які сьогодні належать до Західної Білорусі та Західної України). Такі інтерпретації історії не обов'язково мають безпосередній стосунок до війни в Україні, але вони все одно постійно використовуються Росією в дискусіях і отруюють атмосферу.

Читайте також: Польський похід Червоної армії 1939 року: сучасне переосмислення

В описі виставки ви пишете про те, що культура пам'яті про цей пакт досі розділяє Європу. У чому досі є розбіжності? Здавалося б, ситуація абсолютно очевидна: було підписано договір про ненапад - із секретним протоколом, у якому було поділено Європу. Про що тут можна досі сперечатися й дискутувати?

Хороше запитання. У Східній і Центральній Європі в центрі уваги перебувають злочини сталінського режиму і Радянського Союзу, у Західній Європі - це злочини націонал-соціалістів у Німеччині, і насамперед Голокост, Шоа. У Центральній та Східній Європі це ще й втрата державної незалежності, яка призвела до колосальної національної травми. Для Західної Європи ця проблема була не така актуальна: західні країни були окуповані Німеччиною, але вони зберегли свою державність після Другої світової війни. Країни Балтії були окуповані, а потім анексовані майже пів століття. Проміжна окупація Німеччиною цих країн, яка тривала три роки - з 1941-го по 1944 рік, - відігравала другорядну роль. Для німецької культури пам'яті головний фокус - націонал-соціалізм, злочини "третього рейху" в Центральній і Східній Європі. Звідси й конфлікт: який злочин був страшнішим?

Хіба на це запитання можна дати відповідь?

Ні, не можна. І я хочу застерегти всіх від того, щоб класифікувати й підраховувати жертви. Обидві сторони мають право говорити про величезну кількість жертв, з обох боків був терор: радянський - з одного, націонал-соціалістський - з іншого. Тому я закликаю припинити давати оцінку жертвам і говорити, що в якійсь одній країні жертви були страшнішими. Усі жертви однаково жахливі.

Чому ви вважаєте, що якраз у світлі війни в Україні "пакт Гітлера-Сталіна" актуальний як ніколи?

Тому що цей "пакт" ятрить старі рани. Це той власний історичний досвід, який отримали, наприклад, країни Балтії: втрата власної незалежності. У Фінляндії - це був напад Радянського Союзу в 1939-1940 роках, у Румунії - окупація частини країни. Таке розуміння цих подій пустило глибоке коріння в цих країнах, у пам'яті людей. А імперіалістичні амбіції Росії знову стали тригером. Як наслідок це призвело до того, що ці країни шукають для себе безпеку, і вони не хочуть більше залишатися самі й бути відданими, як тоді, на вгамування імперських апетитів Радянського Союзу, а сьогодні - Росії.

Ви випередили моє наступне запитання. 17 вересня 1939 року в Польщу увійшли зі сходу радянські війська (поділ Польщі вермахт і частини Червоної армії відсвяткували надалі спільним парадом у Бресті. Пізніше до СРСР було приєднано країни Балтії, Бессарабію, Північну Буковину і частину Фінляндії). Сьогодні, після нападу Росії на Україну, багато хто бачить загрозу і для Латвії, і для Литви, і для Естонії... Причина таких побоювань криється в тому пакті? Чи можна з того історичного досвіду робити висновки про нинішню загрозу? Чи в цьому більше маніпуляції суспільною свідомістю?

Я не можу про це судити, це мають робити соціологи. Але від себе можу сказати таке. Так влаштована наша пам'ять: вона зберігає досвід. Тригер переходить із пам'яті в культурну пам'ять - і оживає знову. Тому цей страх і відчувається зараз. Це може бути й уявний страх, але зрештою не має значення, якого він характеру, бо страх є - і його треба сприймати всерйоз. Про це мова. З історичної точки зору цей досвід, отриманий під час існування Радянського Союзу, визначає те, якими очима ці суспільства сьогодні дивляться на Росію.

У жовтні в рамках виставки "Розкол у Європі. Наслідки "пакту Гітлера-Сталіна" заплановано доповідь "Радянська спадщина України в контексті пакту Гітлера-Сталіна". Ви могли б трохи розповісти, що планується?

Так, це подіумна дискусія. Ми говоритимемо про те, як "пакт Гітлера-Сталіна" сприймається сьогодні в Україні - якраз у контексті того, про що я вже казав. Україна територіально виграла від "пакту Гітлера-Сталіна", розширивши свою площу. З іншого боку, все це відбувалося під пануванням Радянського Союзу, тобто український народ - теж жертва "пакту Гітлера-Сталіна", бо він був змушений страждати від радянізації. Ми дискутуватимемо про те, чи можна порівнювати те, що сталося з людьми на Галичині в жовтні-листопаді 1939 року, з тим, що зазнали люди в Північній Буковині влітку 1940 року. І, звичайно ж, ітиметься про взаємини з Польщею. Україна отримала території за рахунок Польщі.

Читайте також: Пакт Гітлера-Сталіна: "медовий місяць" двох диктаторів

23 серпня 1939 року. Радянський Союз і "третій рейх" уклали договір про ненапад. До договору додавався секретний додатковий протокол про розмежування сфер впливу у Східній Європі. На свою угоду з Гітлером пішли і Великобританія з Францією. Тобто, як показує історія, навіть із Гітлером можна було сісти за стіл переговорів. Ви як історик, знаючи про той досвід, як оцінюєте ймовірність мирних переговорів у нинішній ситуації?

Не знаю, чи буде якийсь договір про ненапад. І я б не радив укладати такі договори - особливо двосторонні. Більшою мірою йдеться про те, щоб знайти устрій, порядок, за якого Росії буде знайдено її місце. Порядок, у якому буде прописано, що Росія - одна з країн у Центральній і Східній Європі. І таких країн багато. І у них у всіх є однакове право на безпеку. А не тільки у Росії є право за рахунок інших країн забезпечувати безпеку собі. Мають враховуватися інтереси всіх країн. Тому ми виходимо, ймовірно, з багатостороннього договору. Я не думаю, що Німеччина і Росія сядуть за стіл переговорів, щоб поділити між собою Східну і Центральну Європу. Або Україну. Такого не станеться.