"Німці зрозуміли, що допомога Україні - не благодійність"

Під час візиту до Києва у понеділок, 2 грудня, канцлер Німеччини Олаф Шольц (Olaf Scholz)оголосив про черговий пакет військової допомоги Україні загальною вартістю в 650 мільйонів євро. У розпал передвиборчої кампанії в Німеччині військова допомога Україні є однією з важливих тем у політичному дискурсі країни. На тлі цього увагу привертають результати оприлюдненого наприкінці листопада репрезентативного опитування, проведеного Центром військової історії і соціальних наук при Бундесвері. Згідно з дослідженням, відносна більшість німців - 49 відсотків - схвалює військову допомогу Німеччини Україні. Натомість проти виступають лише 26 відсотків опитаних, тоді як решта не визначились. Докладніше про те, як німці сприймають військову допомогу Україні, - в інтерв'ю DW з Тімо Ґрафом (Timo Graf), старшим науковим співробітником Центру військової історії і соціальних наук при Бундесвері.

Deutsche Welle: Пане Ґраф, згідно з проведеним вами дослідженням, порівняно з минулим роком схвалення військової підтримки України з боку німців зросло на чотири відсотки. Як ви це пояснюєте?

Тімо Ґраф: Ми дослідили підтримку військової допомоги Україні серед німців удруге, тобто історія дослідження цього питання не така довга, як, скажімо, питання солідарності німців з країнами Балтії як партнерами по НАТО у разі загрози для них. Однак в обох цих випадках ми спостерігаємо одну закономірність. Німці солідарні й готові підтримати і Україну, і країни Балтії передовсім у тому разі, якщо вони вбачають у Росії загрозу своїй власній безпеці. Це головний фактор, який впливає на солідарність. Є й інші фактори, але саме цей є визначальним. Це можна проілюструвати цифрами. Якщо поділити всіх опитаних на дві групи - тих, хто вбачає у Росії загрозу, і тих, хто так не вважає, - то схвалення військової підтримки України серед цих двох груп дуже різниться.

Серед тих, хто вважає Росію загрозою для власної безпеки, військову підтримку для України підтримують 59 відсотків опитаних. Натомість серед тих, хто не вважає Росію загрозою, військову підтримку України схвалюють лише 22 відсотки респондентів. Це - величезна різниця! Тобто думка про військову допомогу Україні залежить від відчуття загрози - не загрози існуванню України, а загрози з боку Росії для самих німців. Саме тому важливо, коли йдеться про підтримку України, щоби німці усвідомлювали, що Росія - це суперник, який становить загрозу для них самих. На мою думку, ці зміни у сприйнятті загрози з боку Росії поступово відбуваються. Німці почали розуміти, що допомога Україні - це не благодійність, а внесок до нашої власної безпеки - як Німеччини, так і всієї Європи.

Війна триває вже скоро три роки, але німці почали саме зараз більше відчувати загрозу з боку Росії особисто для себе. Які чинники можуть цьому сприяти?

Сприйняття німцями Росії ми аналізуємо значно довше, ніж з моменту широкомасштабного вторгнення в Україну, а саме - з 2018 року. Треба відзначити, що тоді лише від третини до чверті опитаних - залежно від того, як саме сформулювати питання - сприймали Росію як загрозу для самих себе. На той момент вже були й російські кібератаки на Німеччину, і нарощування військового потенціалу Росії, і воєнні дії на території України. Але лише широкомасштабне вторгнення Росії в Україну 2022 року кардинально змінило ставлення німців до Росії. Близько 66 відсотків тоді заявили, що Росія - загроза для Німеччини.

Але 2023 року, коли минув перший шок від російського нападу на Україну, це відчуття загрози знову дещо притупилося. Прийшло усвідомлення, що Росія не є непереможною, а плани захопити Україну за три дні провалилися. До цього додалися ще й завищенні, як згодом з'ясувалося, очікування від широко анонсованого контрнаступу українців влітку 2023 року. З'явилося очікування, що за допомогою купки танків, які дали Україні, українці зможуть відкинути росіян ледь не до Криму. Коли ми знову поставили німцям запитання про російську загрозу і допомогу Україні влітку 2024 року, позаду були важкі для українців на фронті місяці на тлі затримок з поставками західної зброї. Нині ініціатива на полі бою знову за Росією, вона наступає і рухається на захід. Німці бачать це, і, відповідно, схвалення військової підтримки України зростає.

"Треба пояснювати, що йдеться про безпеку Європи"

Хоча схвалення військової підтримки України дещо зростає, але коли йдеться конкретно постачання зброї, то вже чимало німців називають це ризиком для національної безпеки Німеччини. Так вважають 36 відсотків, а 34 відсотки так не вважають. Ще 27 - не визначилися. Що це - страх німців перед залякуваннями Володимира Путіна?

Я би не перебільшував цей страх. Тих, хто за військову допомогу, значно більше, ніж тих, хто однозначно проти поставок зброї. 49 відсотків виступають за військову допомогу, а тих, хто проти неї, - удвічі менше. Треба працювати, переконувати тих понад чверть німців, які не визначилися, чому важливо постачати зброю, і пояснювати, що йдеться про безпеку всієї Європи. Це питання дуже амбівалентне для німців, його сприйняття є динамічним і залежить від перебігу публічних дебатів.

Нині в Німеччині у розпалі передвиборча кампанія напередодні дострокових виборів до Бундестагу. Політичні опоненти критикують федерального канцлера Олафа Шольца за нерішучість, фокусуючись на його відмові постачати ракети Taurus. Натомість Шольц невтомно нагадує, що не хоче провокувати Росію, в якої є атомні бомби. Чи не нагнітають заяви глави уряду страхи німців у питанні поставок зброї Україні?

Опитування показує доволі широку підтримку не лише військової допомоги Україні, але й схвалення членства Німеччини в НАТО і розуміння більшістю німців необхідності збільшувати видатки на оборону, аби підвищити обороноздатність Німеччини. Попри політичні дебати щодо тієї чи іншої зброї, загальну картину це не міняє - німці здебільшого схвалюють військову допомогу Україні. Розбіжності у деталях, якою саме має бути ця військова підтримка, є не лише серед пересічних німців, але й серед експертів, і ці розбіжності залишатимуться доти, доки триватиме ця війна. У плюралістичному суспільстві абсолютно нормально, коли політики намагаються взяти гору в публічних дебатах і повернути невизначеність у суспільстві на свою користь.

"Німців не залякати атомною бомбою"

Але саме канцлер Шольц постійно наголошує на ризиках, нагадуючи про те, про що і так всі знають - що у Росії є атомні бомби…

Я не коментуватиму заяви канцлера. Але важливо розуміти одну важливу річ, яку констатувало наше опитування: прибічники всіх демократичних центристських партій Німеччини - ХДС, Зелених, ВДП або СДПН - дуже подібні у своєму баченні ключових питань зовнішньої політики і політики безпеки. Прибічники всіх цих партій у своїй більшості підтримують військову допомогу Україні і вбачають у Росії загрозу. Саме тому ці виборці очікують від політиків більших зусиль для підвищення обороноздатності Німеччини і всієї Європи. У демократичному центрі німецького політикуму Росію сприймають як ризик і загрозу. Інакше ситуація виглядає серед прибічників крайніх правих і лівих партій - "Альтернативи для Німеччини" і Союзу Сари Ваґенкнехт. Виборці цих партій зі скепсисом ставляться до поставок зброї Україні, бо вони не вбачають у Росії найбільшої загрози безпеці Німеччини. Для них найбільша загроза - міграція до Німеччини, а їхнє уявлення про Росію є значно позитивнішим, ніж у решти німців. Що ж стосується погроз Росії атомною бомбою, які раніше вже неодноразово повторював експрезидент Дмитро Медведєв, то треба констатувати: німців цим не залякати. Страх атомної війни, попри погрози Москви, серед німців, як показало наше дослідження, не зростає.

Читайте також: ССВ та АдН тиснуть на позицію Німеччини щодо України

Чи варто українцям з огляду на це очікувати, що й після виборів підтримка зброєю з боку Німеччини не зменшиться, якщо уряд сформують саме центристські партії в будь-якому форматі коаліції?

Політики, які хочуть репрезентувати більшість населення, не можуть не враховувати громадську думку. Вона здебільшого на боці військової допомоги Україні. Відповідно, ці політики муситимуть підтримувати Україну і підвищувати обороноздатність Німеччини, назвати Росію агресором і найбільшою загрозою для безпеки Європи. Це - демократичний консенсус у Німеччині. Той, хто йтиме йому всупереч, не представлятиме позицію демократичної більшості населення. Водночас ми не можемо і надалі орієнтувати нашу політику лише на поточні дії Росії. Досі сприйняття Росії залежало від дій самої Росії - від чергових атак ракетами і дронами на цивільне населення, наприклад, Києва. Натомість нам потрібне стійке, однозначне сприйняття Росії. Щоби мати стратегію, нам потрібне розуміння цілей і планування ресурсів, необхідних для досягнення цих цілей. Нам потрібен твердий суспільний консенсус щодо того, як ми оцінюємо російську загрозу. Досі настрої щодо цього у суспільстві були волатильними. Але нам треба досягнути стабільного суспільного консенсусу, що Росія без фундаментальних внутрішніх перетворень є загрозою миру і безпеці Європи.