Дробович про вплив досвіду Другої світової на спротив Росії

В Україні пропонують відзначати 8 травня День пам'яті та перемоги над нацизмом у Другій світовій війні 1939-1945 років, а 9 травня - День Європи. З відповідною ініціативою виступив український президент Володимир Зеленський. Про те, чи мають ці дати історичне підґрунтя для українців, DW поговорила з директором Українського інституту національної пам'яті Антоном Дробовичем.

DW: Пане Дробович, Україна відзначила День пам'яті і примирення, можливо, востаннє з такою назвою. Президент Володимир Зеленський повідомив, що подає до Верховної Ради законопроєкт, яким пропонується встановити 8 травня Днем пам'яті та перемоги над нацизмом у Другій світовій війні. Чи правильне на сьогодні зміщення акцентів з примирення на перемогу?

Антон Дробович: День перемоги у великій кількості країн відзначається саме 8 травня, бо це історична правда. І те, що в СРСР і країнах, що були під його впливом, почали відзначити 9 травня, було зміщенням істинного ракурсу на політичну волю радянського керівництва. Тому зараз в Україні відбувається відновлення історичної справедливості. Що стосується питання примирення, то якщо ми зберігаємо цей компонент пам'яті, він і передбачає, що ми виносимо найважливіші уроки з Другої світової війни. Це урок, що потрібно цінувати людське життя, вирішувати великі конфлікти за допомогою таких міжнародних організацій, як ООН, не допускати кровопролиття, не допускати, що якась країна може без наслідків напасти на іншу країну. Інший компонент - перемогу - ми теж не можемо забути, бо не йдеться про перемогу в російському розумінні "побєдобесія", а йдеться про перемогу над нацизмом. Важливо, щоб словосполучення "над нацизмом" зберіглося у законопроєкті, який запропонував президент. І коли він розглядатиметься, то ми наполягатимемо, щоб у повній назві дня це було присутнє. Бо ми бачимо, що тоталітарні режими, якщо вони не переможені остаточно, їхнє засудження не стало загальнокультурною практикою, так як у Німеччині, де нацистський режим був переможений не тільки зброєю, а й переможений на рівні культури та суспільних практик, то такі тоталітарні режими швидко відновлюються. Ми забули про комунізм, не засудили належним чином, помер Радянський Союз і комуністичний тоталітарний фізично, але ідеї його проросли. І ось ми бачимо, чим це закінчилося в Росії - відновленням нового нацизму під назвою рашизм.

На вашу думку, чи прижилося відзначення 8 травня Дня пам'яті і примирення в українців?

Ми бачимо соціологію. З кожним роком частка людей, яка відзначала цей день як день пам'яті і примирення збільшувалася, а з часу повномасштабної російської агресії найменше людей підтримують святкування 9 травня як дня перемоги над нацизмом. Це пов'язано з тим, що Росія спаплюжила цю пам'ять своїми "побєдобєсними  практиками". Ми бачили поступові зміни ставлення суспільства як результат цілеспрямованої роботи і нашого інституту, і уряду, і МЗС, і міністерства культури і інформполітики, і тих міністерств, що раніше були, які працювали над тим, аби українці більше тяжіли до європейської традиції вшанування дня пам'яті. Тут були зусилля і науковців, і громадянського суспільства.

Чи правильно, що саме зараз Україна відмовляється від святкування дня перемоги 9 травня?  Чи готові українці повністю позбавлятися від радянських пропагандистських дат, які гучно святкували в СРСР і які Росія використовує у своїй пропаганді?

Мені здається, що проблема нашого суспільства в тому, що ми робимо це дуже пізно. Наше суспільство повинно було розібратися в цих ідеологемах, змістовних компонентах цих свят і днів значно раніше, ще в 1990-х роках, коли антикомуністичний запал був найсильнішим. Ми тоді проґавили це в силу різних обставин і робимо це зараз. Але цю роботу треба зробити. З 2015 року ця європейська традиція адвокується, обговорюється в Україні і поступово вводиться в історичний контекст. Ми щороку готуємо просвітницькі матеріали для молоді, розказуємо про це. У нас же демократична країна, то ніхто не забороняє прийти саме 9 травня покласти квіти до радянських пам’ятників, але на державному рівні немає сенсу відстоювати пропагандистські та історично некоректні дати.

Щодо символізму? Наскільки українці сприйняли червоний мак як європейський символ вшанування дня перемоги?

Це найвдаліший та неконфліктний символ, який добре лягає в українську культурну традицію. Він ще не має кульмінації поширення в Україні, однозначно потрібна ще просвітництва робота. Але навіть в часи, коли в українському політикумі було бага о людей, які ностальгували за радянським союзом, навіть у них символ маку не викликав нездорової реакції. Цей символ вдало відображає реальність, яка глибоко закорінена в європейську традицію, як мінімум на століття, ще з першої світової війни. У ньому закодований антивоєнний, антиконфліктний наратив. Думаю, що з часом він набуде свого поширення в Україні з часом. Нам потрібно більше культурних продуктів, аби поширювати його.

Як, на вашу думку, вплинуло повномасштабне вторгнення Росії на сприйняття українцями історичних подій, зокрема Другої світової війни?

Для багатьох людей ця агресія стала приводом задуматися про значення історії і важливість гуманітарної політики. Мене дуже вразив факт, що багато українців під час великої війни за сценарій поведінки вибрали саме сценарій поведінки наших бабусь і дідусів, тобто тотальний супротив. Це результат того, що люди пам’ятали досвід Другої світової війни і не знали інших компромісних варіантів, як повстати проти нацистського агресора. Це інерція пам'яті, а з іншого боку, це тому, що люди не знали інших стратегій виживання і протистояння війні, що теж мало місце у Другій світовій війні. Це в даному випадку зіграло нам на користь. Але однозначно люди бачать історичні паралелі, читають безумні заяви Путіна з відсилками до минулого, щоб виправдати цю війну, і вони цікавляться, що ж там було, чи дійсно правда вся ця маячня, про яку він говорить, і пересвідчуються, що це неправда, що Росія зараз спекулює, пересмикує, тому люди знаходять зараз і моральну наснагу, і підтримку у боротьбі з сьогоднішньою маніпуляцією і брехнею.

Президент Зеленський пропонує тепер 9 травня, коли Росія влаштовує кульмінацію своєї пропагандистської риторики переможного минулого, в Україні відзначати День Європи. Наскільки така ініціатива корисна для України?

Насправді в Україні є вже День Європи, який відзначають у якусь аморфну дату, у третій тиждень травня. Відзначення 9 травня дня Європи - це також відновлення історичної справедливості. Адже 9 травня 1950 року французький міністр закордонних справ Робер Шуман виступив з ініціативою налагодити в Європі спільний контроль за важкою промисловістю. Вважається, що декларація Шумана офіційно започаткувала процес європейської інтеграції, і саме тому в ЄС відзначається День Європи. Просто раніше у нас політикам не вистачало духу відзначати День Європи 9 травня. Бо 9 травня був радянським, російським ідеологічним маркером, що затуляв собою все. І політики просто не наважувалися це змінити. А зараз момент істини, бо ми воюємо з російським агресором, який прагне знищити українців. А наші головні союзники зараз - це європейці, США та інші країни, і, логічно, що він стоїть поряд з днем пам'яті і перемоги. 9 травня - це історично правильний день.

Чи українці сприймуть День Європи 9 травня?

Це не буде безпроблемний процес. Що стосується культури пам’яті і реальних практик відзначання тих чи інших дат, якщо є вдале рішення щодо змістів і наративів, то це тільки пів справи. Наступне - підкріпити все реальними речами: великими гуманітарними проєктами, проєктами у сфері культури, відповідними інституціями музейними, що дадуть можливість цим правдивим наративам відбутися в суспільстві. Якщо це залишиться на рівні декларацій, то воно не приживеться. Якщо держава наповнюватиме цей день змістом, виділятиме на це кошти, а громадянське суспільство підтримає це зі свого боку, тоді буде результат і у нас буде повноцінний День Європи.