專訪羅冠聰：我只是大歷史中的小人物

（德國之聲中文網）羅冠聰2016年以23歲之齡成為香港有史以來最年輕的立法會議員，但隨即因宣示風波喪失議員資格，並在香港通過國安法的2020年流亡英國成為通緝犯。如今30歲的他接受DW專訪，談自己心境的變化與對於香港民主運動的觀察。

德國之聲：流亡到英國已經4年了，你還好嗎？

羅冠聰：當然在這幾年也是很多變化，不管是在香港的政治狀況，還有因為香港政治狀況惡化對我造成的一些影響，這些都是在過去4年一個不斷在變化的狀態。我已經是一個很幸運的人了，能夠離開香港。我們看到初選案，不認罪的那10幾個被告也是被定罪了，當刻我就在想，如果我沒有離開香港，結局應該是一樣的，因為我當時候也有參與初選案，也是被政府認為某程度上香港民主運動的幕後黑手，所以不管面對多麼大的困難，無論是香港政府屢次的通緝，然後很多的滋擾，但再次看到香港狀況，會覺得自己相對是比較幸運的，希望我能夠在這個位置上能夠做到什麼就做什麼。

對於很多人來說，流亡是一個很痛苦和艱難的過程，但我的對照組是香港在坐牢的朋友，有些已經坐牢超過3年了，有些可能我們看到的刑期是10年以上，所以無論如何我還是比較幸運，所以我經常都在說沒有什麼好抱怨的，即便是遇到很多困難，還是會想要為香港和這些朋友，為香港民主運動再做一些努力。

德國之聲：面對現在的狀況，應該要怎麼樣給香港的朋友繼續打氣加油？

羅冠聰：打氣加油是很困難的，因為我已經是在一個相對安全的位置，所以跟他們講很多東西，都很難讓他們覺得我是感同身受，或是跟他們面對同樣的困境跟困難，而且譬如說在監獄的朋友，他們很多已經在裡面超過3年，必須要自己去適應當中的環境，滿多的朋友都是有足夠的意志跟堅韌去面對這些困難，他們想要聽到的不是一種，你要跟他去喊，替他加油，而是希望大家在外生活也要有意義跟價值，所以我持續做我擅長的東西、持續做香港議題是對他們來說也是一種支持跟安慰，所以我會從這方面去鼓勵自己跟這個社群 ，為他們多走一步。

德國之聲：你有稍微提到他們一些人在獄中的狀況不太好，你自己曾在香港的獄中兩個月，瞭解裡面的情況，你擔心的東西是什麼？

羅冠聰：我在2017年坐牢的兩三個月感受到的東西，跟現在政治犯面對的會很不一樣，因為在2017年，那是一個完全不一樣的香港，我們是在講2019年反送中運動前、國安法立法前、23條立法前，這些都改變了香港整個政治氣候跟制度，從而也會改變到政治犯在監獄裡面的待遇變化。在2017年，監獄給我的感覺就是，很不想讓我看到任何監獄不應該發生的事情，把我當成一個受保護類動物的去處理，雖然也會覺得要對我很嚴格，但也沒有到那種需要採用法律以外的懲處方式。

但到現在你會看到，很多政治犯在裡面其實是鴨雀無聲的，因為他們或多或少受到很多的壓力，來自國安處或是其他壓力，要他們不能跟外界講話，不能夠發佈任何的公開訊息，要他們跟普羅大眾切割，所以你看到很多人的社交媒體都已經取消，或是已經很久沒有更新，或是更新也只是在講一些誰生日，誰又見了誰啊，這些比較瑣碎的事情。另外也聽過很多，譬如說在裡面，即便是有一些很小很小的回饋，就你大概知道監獄裡面的規矩是三千百項，你做任何事情都會違反到的，就是有些人去分享一個巧克力，有些人去跟其他的獄友有身體接觸，譬如說握個手啊、擁個抱啊，他們都被單獨囚禁，或者我聽過一些更糟糕的，就是有人被針對有人被攻擊，這些都是我在監獄的時候沒有發生的，因為政治狀況改變的關係。

你在看《青春無悔過書》 當中所知道監獄的那一面，在香港當刻是不太能夠參考的了，這也會讓我覺得是某一種幸運吧，我在2017年違反了非法集結的案子進去，8個月的刑期，但我服刑兩到三個月就上訴出來了，但類似的案件到現在可能是一個暴動案，可能是要3到5年，或甚至是一個國安法的案子，可能看的是5年上下，到10年。我在不一樣的時空參與政治運動，做了同樣的事情，但我受到懲處是相對比較輕的。

德國之聲：這樣的工作想必是非常的孤獨，而且也很難有什麼成就感，因為你看香港的狀況只是越來越惡化，後來23條也立了，現在的港府或者是北京希望香港走的方向已經達成了，你在英國要如何做接續的工作？

羅冠聰：人生的苦難是不能避免的，人生的追求是有很多痛苦是需要經過，就譬如說我們在高中，我們唸書大家也覺得很痛苦，但這個過程是為了要達成某一個目的，而你願意去承受那個壓力跟痛苦。對我來說也是，香港民主運動是一個很長期而且滿折磨人的過程的，因為我們好像在一個很漆黑的隧道里面一直在跑、一直在被絆倒、一直在受傷，但其實前路的隧道盡頭的光好像一直都沒有進來，很多在台灣的前輩也是面對著這個問題，在台灣爭取民主化的時期也是經歷過一段好像暗黑無光的日子，那現在的狀況也是香港人正在面對的。

但即便它是一個很沒有成就感、很孤獨、很痛苦的過程，但人對於信念追求就是要經歷過這些時間、這些挑戰。如果你對信念的追求是一路很平坦的、很幸福的、很快樂的，很多成就感的，那你就是一個真的很幸運的人，找到你想要做的事情，而做這事情的道路是那麼平坦。但很多時候我們人生的追求是會遇到很多波折困難，對我來說，這就是我跟很多香港人需要勇氣去共同面對的。

另外一個方面就是怎麼去平衡心理的壓力和需求，那人有其他需求，譬如說也需要成就感、也需要愉悅、也需要快樂，那可能我的方法就是，會很專注於一些我的興趣跟愛好，我是花很多時間去踢足球，花很多時間去想怎麼踢好，想做好每個動作、做好每個傳球、做好每一個射門，人生的滿足感也可以從這些比較小的事情當中累積起來。 當我們去為了某一個目標去耕耘的時候，的確有很多事情我們是無法全盤都有的，你不能再做一個很困難的事情，卻想要避開折磨跟苦難，想要每一步都得到愉悅。但就以一個比較平衡的人生來說，還是要有其他地方去支撐著你這些面對很多苦難的時刻。

德國之聲：來談談你在英國的生活，本來今天看到你想說會不會有什麼保鏢，或者是有沒有人要保護你，因為最近才有一個案子，說香港經貿辦裡面的人員可能涉及包含監控你和其他的一些在英國的香港運動人士。但是你剛才的意思是說，沒有覺得自己身在危險之中。已經有個追蹤你的人死在公園裡了。

羅冠聰：我的安全問題在離開香港後一直都是很大的問號，對於我來說，要怎麼在安全跟倡議活動做一個平衡一直是一個挑戰。譬如說在我來到英國之後，身邊的朋友就一直跟我說：不要去公開活動、要小心被人跟蹤，但如果你不去參與這些活動、不去公開露臉、不去跟群眾互動，倡議工作會有很大的困難，所以有很多地方需要平衡。

過了一陣子我就發現，當然真的會有一些朋友會面對，譬如說被跟蹤、被發現、被滋擾，但我就是要相信我自己的觀察跟自己對於環境的掌控。如果真的沒有感覺到那麼不安全， 我先不要去管它，真的到有一些急降、或是一些線索讓很不安全，我再去尋求幫助。而現在的確是有些幫助渠道的，跟政府也有聯繫、跟警方也有聯繫，所以我現在狀態就是會跟著感覺跟直覺，覺得安全就去做，不安全就不去做。

德國之聲：這個案子爆出來的時候，你驚訝嗎？

羅冠聰：我是滿驚訝香港政府那麼愚蠢，就是某一種無能的體現，要聘請一些人去跟蹤一些政治人物，或者是他覺得需要跟蹤的人，這很明顯是違法的、是不公義的，但他們還要用香港經貿辦的戶口出帳，其實我們應該就是可以預計會有這些狀況發生，但你就沒有想到原來是用這麼一個愚蠢，近乎是一種鬧劇喜劇，就是我們看周星馳電影會發生的橋段。

德國之聲：你說他們想拍你的照片，但裡面的人都不是你？

羅冠聰：就是我有看到某一些證據，大家網路上就流傳了，有一個他們聘請的調查員說要跟蹤我，然後在一個集會場所拍了照，發現拍照裡面說有可能是我的人都不是我。當然這個案子會引起我們這些流亡的運動者或是其他人的人身安全的問題，但它也某程度上摺射了另外一個現實：在這個政治掛帥，完全是用政治忠誠去衡量能力的狀態之下，這政府裡面是沒有人才的。

這麼一個重要的任務，我們在講是可能是經貿辦的三把手，他要處理風險那麼高的一系列的運作的時候，還是用WhatsApp去傳達資訊，把所有東西都用一個很簡陋的方式去記錄跟處理，還是用香港政府的戶口去出帳，就是我作為一個完全不知道這些東西怎麼運作的人，我也可以想到更隱密，更像一個特務機關會用的方法去處理這些金錢的來往、去發放這些訊息，所以就這些東西又可恨又可笑了，就是香港政府的無能在這麼一個近乎鬧劇的一個案子當中是顯露無遺的。

德國之聲：這樣會不會讓你太過放鬆？因為過去我們也看到有一些中國異議人士，他們可能是在別的國家被綁架回國，或者是用各式各樣的方式想辦法讓他們可以回到中國大陸受審。

羅冠聰：我的放鬆是在於，我已經做了能力範圍以內可以保障自己安全的事情，譬如說有些國家我是不會去的，有些地方我是會小心的，我自己個人生活是比較低調的，我也不會公開行程，即便要去某個地方，想要打個卡，就兩天之後才公佈。我還是有一些個人在日常會遵守的小規矩讓自己安全一點，但我就是不想要讓這種恐懼去影響到我的工作和生活。其實某一種程度來說，如果你因為這樣子而自我受限，也是它希望得到的效果，就是讓你會投鼠忌器，讓你因為要害怕而不去做一些能夠幫助香港民主運動的事情，所以這對我來說還是一個自己去要做的平衡。

德國之聲：你覺得在保護這些從香港來的社會運動人士上面，英國政府做得夠嗎？

羅冠聰：我對於他們私底下做了什麼是沒有資訊的，不太清楚他們是不是發現了什麼威脅，然後就已經把它抹除掉了，但對我來說，他們的確可以做得更好，有些溝通的工作、有些熱線，有一些他們可能可以更主動，去在這社群當中去嘗試接觸不同的人，去瞭解狀況，但其實我來了英國4年，還沒有感受到真的很不安全的時刻，在這層面上我就覺得還好，可能他們也是做了事情而我不知道。

德國之聲：去年一年發生非常多的事情，很多的變化，包含你變成了通緝犯，被懸賞一百萬港元，到後來其實國安處把你的家人找去盤問，這件事情其實你早前都回應過了。到了去年11月有一個比較戲劇性的變化，就是你二哥在網路上傳出說跟你斷絕關係，說他跟媽媽只想要在香港保持平靜的生活，你當時沒有什麼太多的回應。這一連串的事件想必給你非常大的壓力或是愧疚感。

羅冠聰：作為一個通緝犯，我在離開香港時，香港政府就一直說我是一個通緝犯，但它一直都沒有公佈我違反了什麼法律，或是我違反了什麼行為的詳情。真的是在上一年才把我違反的東西寫出來，就是非常勉強、非常無稽的指控，然後之後就滋擾了我的前同事、我的家人，我家人也被迫做一些反應，對我來說當然就會有很大的愧疚感，我正在做一些我認為是公義跟正義的事情，但很多因為這樣的負面後果，是要你身邊的人去承擔的。

這當然是一個對我來說很難接受、很痛苦的一個現實。我要想的事情就是，這兩者當中能夠有一個平衡嗎？我能夠做一些事情去中合這種傷害嗎 ？我之後很多的行為跟回應都是希望去做這樣子的處理，所以很多事情我未必能夠回應，回應也不一定是好事，要怎麼去讓這事情有更大的空間去往好的方向去處理，也是我必須要去盤算跟計劃的，所以有蠻多事情我不能講太多，可能對整個狀況不一定是好事。

德國之聲：看《青春無悔過書》第一章就是在講家，你提到家裡很傳統，也說在家裡吃一頓飯帶給你安心的感覺，書裡面也有你跟媽媽的合照。在看一些過去的採訪時，也可以看到你媽媽在你坐監時去看你，一直很支持你。到後來去年11月你家人說要斷絕關係時，有人評論，感覺好像香港也要開始經歷文革。這些事對你真否太殘忍？

羅冠聰：一個糟糕的時代，特徵就是要你做很多很困難的選擇，我們活在一個所有選擇都是壞的選擇的時代，那你必須要去平衡需求跟各種惡，才能夠在這個時代活下去。我可以選擇什麼都不說也不做，可能他們對我家人的滋擾可以小一點；我也可以有一個選擇就是不管，做我自己想要做的事，用一個正氣凜然的態度去面對所有對我家人帶來的傷害；我也可以有其他的選擇，但這些全部都不是一個好的選擇，過去4年這是我持續要重複又重複在做的抉擇。

我在《青春無悔過書》當中也寫了我對於家人的一些愧疚，對於我在尋找一個安定跟尋找一個可以讓我感到安全的空間的一個需求，而這種迷惘跟尋找在離開香港後變得更加的強烈，它的衝突，跟它對於我帶來的各種困擾是變得比較強烈的，因為已經離家更遠了，根已經被拔得更起了，所以要做更加困難和複雜的決定。

德國之聲：你長得跟你媽媽蠻像的。一個普通的香港媽媽支持自己的兒子，然後現在面臨到這種狀況......

羅冠聰：她經歷了很多，面對很多困難，她就是一個很市井、很基層的媽媽。我們一家人都是從公共屋邨長大的。她很不容易，我小時候她打幾份工，生病也要明天趕著上班，有時候沒有辦法工作，因為受傷的關係，我們需要政府的援助。面對過很多困難，她是一個很堅韌，那種堅強的形象去熬過來，但我們現在面對問題，不是一句堅強就可以解決的。你收入減少，那我們吃少一點，如果生病明天要上班，那你多吃幾顆藥，多蓋幾張棉被，出一身汗就可能要去上班，但我們現在面對的問題不是個人的能力可以解決的。

在這個狀況之下，她必然會跟我一樣有很多迷惘跟不知道怎麼處理，尤其是，她某程度上是被丟進這個狀態的，不是自願走進去，我是自願走進去，當然我面對的什麼困難跟挑戰，可能我進來這個狀態之前我是不知道的，但她是被丟進這個狀態的，所以會有更多因為這種被迫的感覺，會有更多情緒上的反應。

德國之聲：你在英國接下來這幾年努力的目標是什麼？

羅冠聰：在我離開香港這4年當中，香港政治狀況也變得很快，對於海外社群也有一定程度的影響，政治狀況越來越威權，對於海外人士，不管是我們這些已經流亡的運動者，或者是移民逃離香港的人，對於他們的政治參與也會有一定的影響。如果你是一個普通香港人，移民到英國，想要子女有更好的教育，想要能夠自由的發聲，但可能你在香港還有家人，需要回港，如果好像現在有23條，有很多海外的監控，你去參與一些政治活動，譬如說某一些六四的活動，你也會在想，我參與了回香港會不會有危險？很多香港人在這一兩年都會經歷這樣子的思考，從而去影響他在海外社群的參與。

我們這幾年也有這樣子的觀察，所以對我來說，一直都有聲援香港政治活動，但同時也有做一些社區跟文化的活動，就是我自己的組織也辦了英國最大的文化節、一些電影放映的活動，這些都是我在過去幾年，可能在未來會持續在做的事情。但對於我來說，我自己也是在一個30、31歲，一個滿多人在尋找下一步的階段，我自己也在想，未來怎麼去持續發展參與工作的同時，會不會有其他方面的發展可以做，這都是我自己個人層面所需要思考的事情。

德國之聲：像是什麼，還都會是政治參與嗎，還是你可能會想就做個平凡的人，在英國生活工作上下班，這有可能嗎？

羅冠聰：對我來說兩個，就是譬如說持續做政治工作，跟回到一個比較低調、比較漫長的生活狀態，還是有可能的，但就是要看這社群的發展，跟我自己能夠承擔的部分跟位置，不管是我的能力的問題，或是我的心理的問題，或是我其他很多不同的問題。這也是一個滿個人的決定，就是你能夠承擔多少？能夠承受多少？覺得自己在什麼位置才是最有利於整個社群的發展？對我來說，我一直有一種，就是如果我是一個歷史人物，我就是一個在歷史場合當中一個過渡的人物。

德國之聲：你不是那個梟雄。

羅冠聰：我不是，我不是那個電影最後大屏幕登出來領銜主演的那個，不是我。我可能就是裡面的一個小角色，但就是在歷史某一個很重要的轉折時期，出來充一下場面的人。我沒有那種非要幹一番大事不可的那種宏願。

德國之聲：你這樣會不會讓一些想要追隨你的人聽到覺得失望？ 很多的民主前輩說，我看這個羅冠聰，本來看到溫溫的，結果一路上一直往前衝。可是你現在說自己只是一個過場人物，會不會太可惜了？

羅冠聰：第一，這過場很久，香港民主運動怎麼過渡到現在，這個階段是長什麼樣子，又有什麼其他的領袖跟比較高調的人物出來，這些也是一個歷史上的謎團。第二就是，我一直覺得，這不是一個應該所謂追隨某一個人的狀態。大家為了同一個信念出發，我幹好我的技能（skill set），我的經驗跟我的能力是適合某一個位置的，那我就做我有能力做的事情。大家可能會有其他不一樣的技能，那就做其他事情。

這不是一個有一個人沒有一個人就會凋零的運動，大家都是一個在各自的位置跟崗位，想要以最大的能力去幫助這個運動，所以對我來說，沒有這個困擾，不會覺得追隨我甚至崇拜我的人會失望。如果我真的覺得不合適或者是能力不足，當然會有其他人去站在這個角色，去做更多事情，我是用一種很有機的狀態去想現在的狀況。我也會持續自我觀察我的狀態跟我自己想要的是什麼，所以我不會覺得很可惜，那當然這是我想要做的事情，我以不同的方式去貢獻也有價值，我不會以一種可能會讓很多人失望的狀態去想自己的未來。

德國之聲：你會覺得現在香港已經變得跟任何一個中國大陸的城市一樣嗎？

羅冠聰：當然香港還有它表面上的不同，至少沒有網路長城，至少也是可以看到BBC、DW的，但實際上，我們是處於一個甚至政治上，有一些地方比中國大陸更加封閉的時期，因為北京不相信香港人的政治已經完全歸順，這個狀態之下，打壓的力度甚至會更強，就譬如說在中國大陸，有很多的案例說國際聲援中國的政治犯，越多的關注就越安全，有很多不同的案例都證明了這個理論，但這在香港是行不通的，你更大的關注可能就會引來更大的打壓。

譬如說，在中國一個完全沒有法制，它自己也承認沒有法制的地方，有很多外國的政府可以透過談判，透過背後的一些遊說，讓一些政治犯有更好的待遇，甚至可以保外就醫。但在香港就是要保持著一個所謂有法制的狀態，所謂所有東西都要法官去判決的狀態，即便你知道那些完全就是政治的打壓和判決，很難找到施力點去讓香港的政治犯得到更好的待遇或是結果，在香港所謂「一國兩制」的遮羞布之下，會有更多比中國政治更加骯髒的事情在發生。

德國之聲：所以你是悲觀的嗎，民主跟專制的對決，看起來民主已經越來越虛弱。

羅冠聰：以全球的狀態之下，的確是可以得到這個結論。但在香港狀態之下，是不是就代表民主跟威權的對抗，民主輸掉呢？很難去這樣子去講，因為香港本來就不是有一個民主基礎的政治。有很多學者都說，香港過去享有的是一個虛擬的自由，因為權力從來都不在人民的手中，即便我們經過了一段相對社會比較自由、法治比較健全，有部分民主代表的狀態之下，但真正的權力還是掌握在中共手中。北京就是因時制宜，覺得那時候可以表面上比較開放，從而說服全世界，中國是可能邁向自由化、民主化的狀態，它才讓香港變成這樣子的窗口，去讓大家說，中國某程度上是在學香港的制度，未來可能會想要跟隨美國跟英國的制度。 

這就是在大概90年代到2010年之前，中共對於香港政治上的取態，但這些東西都是在港人沒有自主命運和權力之下所賦予的，所以要被中共以任何方式收回也可以是很快的事情，就是我們在2019、2020年看到的狀況。所以我沒有覺得香港的狀態是民主跟威權的抗爭，但這明顯是人民對於政權的鬥爭，而這一次我們是落於下風的，我們沒有辦法去迴避這個現實，怎麼去持續的在耕耘，把我們的力量再壯大一點，這就是我們整個社群現在要想的問題。

德國之聲：最後有沒有什麼話寄予故鄉的香港人？

羅冠聰：可以對未來沒有信心的，也可以對於現況感到悲觀跟失望，但香港政治制度是有可能會有變化的，香港人怎麼去互相支持，跟怎麼去建構社會也是可能會有變化的，只是那變化我們並不完全能夠主動的去創造那些機會。一個大國的崛起跟衰落，很多時候都是有很多歷史的因素的，很多時候就是國際局勢的變化，跟他們糟糕的管理和政策，這些機會並不是隨時可以到來的，並不是大家想要它明年出現就明年出現，還是會必須要有很多因素集合在一起，我們才會看見有些突破口，可以改變這城市的命運。

在知道狀況那麼黑暗、情勢那麼被動、壓迫那麼強烈的狀態之下，我們還是保持著一個，在看似沒有希望的狀態之下等待那機會，然後充實自己、準備自己的狀態，這才是我們應該有的心理狀況。我們不需要盲目的去說服自己現況是樂觀的，或扭曲自己的理解說看到很多很正面的訊息，我們還是要去面對現在殘酷的現實，但這並不代表我們要絕望或完全的無力。在面對這麼宏大的改變跟歷史的轉折之下，其實好好的做好自己能夠做的事情，不要去想怎麼能夠改變這麼大的事情，從自己小事情做好，這就是一個在這麼困難的時機當中，一種能夠對得起自己的作為了。

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