專訪:「中國不是症結，更不是解藥」

（德國之聲中文網）中美貿易談判馬上就要開始第12輪。這場曠日持久的貿易戰，是否也對德國與中國的雙邊經貿關係形成了直接或間接的影響？

在全球貿易一體化的今天，中美之間的貿易肯定會對中德之間貿易有一定的影響，但目前我們沒有看到實質性的影響。我們注意到，2018年2019年的數據還是非常好的，中德之間貿易量還是保持在兩千多億美金的水準，佔總量的30%。但未來怎麼發展？我們知道美國總統川普充滿了不確定性，所以我們的未來也是充滿不確定性。

我們注意到，其實在美中貿易戰開始前，德國各界對德中經貿關係的態度就開始有了明顯轉變，最早是2016年的庫卡收購案，然後還有中國製造2025所引發的爭議等等。似乎德中經貿雙贏的時代就要結束了，今後將逐漸往零和博弈的方向發展。您是否認同這種觀點？

在我們看來，德國的投資環境是在逐漸變差的。兩年之內德國聯邦政府連續兩次修改《對外投資法》這一對外投資條例，對外來投資者進行嚴格的限制，主要是針對非歐盟的企業，並且在歐盟層面也推動對外資的審查。根據我們掌握的數據，2018年中國對德國投資是減少了42%，但是德國對中國投資是增長了140%左右，所以這個問題就是：中國的投資環境正在不斷變好，德國的投資環境卻在不斷變差。我們一直想說，中德之間貿易是雙贏的，我們現在認為這個基本面沒有發生變化。但是德國聯邦政府現在有一種保護主義的趨勢，我們也表示了這個擔憂。其實80%以上的德國企業在中國是盈利的，是掙錢的。特別是中國新推出來的《外商投資法》，大門是不斷打開的。所以我們非常遺憾地看到，在中國一方面打開大門、不斷地縮減這個投資門檻時，德國政府反其道而行之。我們不認為中德之間會是零和博弈，雙方還有很多、很深的可以合作的基礎。我們認為，中德合作的前景總體是好的，是互補的。但是對最近德國政府不斷給出的保護主義訊號，我們也表示擔憂和警惕。

作為駐德國的中國商會負責人，您代表在這裡的中資企業的利益。從您的立場出發，您認為哪些因素引起了您所說的"保護主義勢力抬頭"？德國或者歐洲到底會有哪些方面的焦慮呢？

這原因當然是比較多的。我們認為，德國經濟可能會遇到一些問題，包括其創新能力發展潛力等等。我們有句話就是說，德國"看對了病、開錯了藥"。德方對德國經濟的一些發展方向看出了一些問題，但是中國既不是這些問題的原因也不是這些問題的解決者。所以，我們中國商會認為，中德雙方仍然缺少互相瞭解。我們經常說中國瞭解德國比德國瞭解中國更多。德國對中國的發展、中國的制度、中國的發展模式、包括中資企業的東西，是缺少瞭解的。我記得德國曾經討論過：德國需要更多的"中國能力"(China-Kompetenz)建設。我覺得這個判斷目前依然是成立的。德國需要更多的"中國能力"，包括對中國體制的理解、對中國經濟增長方式的理解等等。面對中國的企業的活力，德方的很多的基本的判斷是有偏差的，雙方之間的溝通交流不夠。當然我們也希望，作為中國經濟在德代表，更多地搭建平台，與德方交流讓他們瞭解我們中國企業的意圖包括"一帶一路"、"中國製造2025"等廣受誤解的內容。

德方的焦慮，很多時候來自於對自身科技優勢可能喪失的一種擔心。這幾年，中資企業正在通過海外收購、獵頭挖角、甚至"市場換技術"這樣的強制技術轉讓行為獲取西方的技術，希望迅速趕超。您怎麼看待德國人的這類擔心？

首先我們必須非常強調一點：就是創新是買不走的，但是技術不是簡簡單單的通過這個錢的方式就可以買走的。創新的土壤、創新人才是不能用錢買走的。中國企業的發展主要是靠自身的努力、自身的研發。我們注意到，中國專利的申報數，在世界上是領先的。所以偷技術的這種言論我們認為是站不住腳的，因為技術是偷不走的。我也看到了很多的中國企業願意與德國企業合作，這是雙贏的。因為中國有廣大的市場，並且中國在很多技術領域依然有需要學習德國的地方。當然在部分技術領域中國也不斷在往前趕。但是我們應該強調一點：這是一個國際化的開放的社會、競爭與合作並存的世界。中國企業以前確實發展得不如德國企業，現在中國企業的競爭力或者研發能力慢慢地在不斷增強當然德國企業心裡會比較不舒服。以前他們在中國有所謂的"超國民待遇"，現在是"國民待遇"，在中國沒有那麼容易掙錢了，所以當然會覺得受影響。另外您說到強制技術轉移問題：我們認為這是一個市場行為。首先，中國沒有任何一部法律是規定你要強制技術轉移的。新出版的《外商投資法》明確規定禁止強制技術轉移。那雙方基於商業原則進行這樣那樣的合作，其中有一部分技術、投資到中國，也會有一些研發中心設立在中國，這完全是很正常的市場行為就是你情我願，大家獲益。所以我們認為，在這方面，德國公司、尤其是德國的政界，要有足夠的自信，相信德國的創新能力具備很強的競爭力。我再強調一遍：創新能力本身，是偷不走、買不走的。

您剛才呼籲德國應該努力去理解中國的經濟模式。我們注意到德國經濟部今年年初出台了《國家產業戰略2030》，還在歐洲層面上試圖讓西門子鐵路裝備製造部門與阿爾斯通合並來對抗中國中車，當然最終被歐盟反壟斷委員否決了。您認為，這是不是說明德國乃至歐洲，已經在開始嘗試學習"中國模式"，想靠國家調控的力量來增強總體競爭力？

中國的經濟成功，原因是多種多樣的。我覺得也不能完全歸功於國家的宏觀調控。中國經濟的成就，主要是由大批的有活力的民營企業創造的。至於德國的2030產業戰略，是他們自己的一些產業規劃，我們不對他們這樣的自我產業規劃進行評價。但我們注意到，裡面有一點是設立所謂的"國家基金"，在所謂的某些"關鍵領域"被外資收購的時候，國家能進行干預。對這樣的國家干預行為，我們表示警惕。因為德國一直標榜自己是自由的市場經濟。那如果在違反當事人意志的情況下，進行強行的國家市場干預，是否違反了公平的貿易原則？是否也違反了自由經濟的原則？這個我們要繼續觀察。

德國商界、政界都對德中經濟、科技競爭力的此消彼長十分擔心。假設您現在是德國經濟界的利益代表，您會建議如何應對這種不利態勢？

我們中國商會一般不回答假設性問題。但是既然您問了，我就想說，中國古代的哲學就已經告訴我們答案了：叫做"君子日三省乎己"。沒事的時候多想想自己有些什麼可以進步的地方、有什麼可以提升的地方，想想自己是不是哪裡做的不足，而不是說要把競爭對手、合作夥伴遏制住。應該努力靜下心來看看我們歐洲、或者我們德國有些什麼地方需要加強、需要改進，不要想去是通過遏制他人，來使自己看上去很好。

最後一個問題，還是回到中美貿易戰。您是否擔心中美貿易戰最終會導致德國或者歐洲必須在中美之間站隊，甚至導致中歐之間也出現嚴重的貿易衝突？

我們不願看到這樣的情況。貿易戰是沒有贏家的，這對美國、對中國、對全世界都不利。作為企業界代表，我們不希望看到貿易戰。希望大家和氣生財，大家一塊做生意。中德、中歐、中美、或者說中國與全世界，都能成為非常友好的商業夥伴。

採訪：崔牧