专访吴明益：面对暴雨将至 身为作家也要对抗
2024年12月15日
（德国之声中文网）台湾作家吴明益在访德期间的一场交流活动，与德国作家施益坚对谈。提到台湾如今是中文世界里唯一的民主国家，吴明益表示，台湾作为全世界中文出版最自由的国家，并非一朝一夕造成。过去他透过香港的出版社阅读世界文学，如今台湾却成了香港文化的飞地。
他表示，从文学角度来看，他很乐见包括中文、台文与原住民语写作，皆归于台湾这块土地的文学成就，如此有利于台湾成为世界书写文化的出版核心。
吴明益是东华大学华文文学研究所教授，目前班上12个人有1/4是香港人。他认为，近年香港很重要的一批年轻作家都来到台湾，日后虽可能不是台湾国籍，却可能仍用中文写作，只要他们在台湾的这块土地上获得尊重平等的对待，将成为台湾发声很重要的一股力量。
DW：刚才提到研究所里有香港学生，您观察他们这群人身为学生或年轻创作者，心里是不是非常动荡，有点不安？
吴明益：对，有些人带著不安定感来到台湾。他们有些本来在香港就有成就了，不是到台湾才变成作家。其中20几岁的居多，也有超过30岁的，香港虽然文学市场不是很大，可是他们有很多文学补助跟文学奖，像浸会大学也有创作学程，我个人觉得这一代香港年轻人，从事创作的蛮多的。
DW：因为命运的转折，所以他们现在与原本关注的主题差很多？
吴明益：对，因为他们有些人参与过雨伞运动，或是家人有参与，自然会有一种紧张感，也会想把自己曾经经历的时代描写下来。
DW：刚才您说，这群香港创作者若获得平等对待，会成为华文世界一股重要力量？
吴明益：是啊，因为台湾文学就是个混血的文学，有本土派的台文，像我读书的年代，教科书都是中国古典作家，念的是文言文，那些文学也确实影响了部分作家。又比方说我个人开始喜欢文学，是因为外国文学，我当时透过哥哥姐姐买的志文出版社的新潮文库来认识文学。当然后来我会回过头去理解台湾文学，因为一方面认同，二方面其实你心里也知道，必须对自己的立场找一个根基。
DW：什么立场？
吴明益：以台湾文学的角度去看待世界的立场。比方说，我们现在都说我们台湾人、我们台湾文化，如果你也没读过什么台湾文学、又是作家，怎么样都不合里吧？总是要了解它的变动，理解过去作家的思考。
像我在写《单车失窃记》，就是在写这种文化的继承。因为殖民的缘故，台湾很多美学或文化就是模仿日本人，他们就是嚮往日本明治维新后从西方获得的一些东西。
小说里为什么写脚踏车？因为当时台湾的设计都模仿日本的脚踏车，那是最modern的工具，但日本根本抄欧洲的啊，你可以找出一模一样的美学痕迹。文学也是，那时风车诗社也是模仿法国的象征主义，可是事实上很多人没有去过法国呀，因为日本有一些作家是模仿法国的象征主义，就形成了这种间接的模仿，从而自我实现。
我爸还在世的时候，我们不是富裕的家庭，但他只要正式出门，一定要穿皮鞋、戴帽子，所以他不是那种知识分子的台派，也不是平民的台派，他就是一个想要成为日本人的人，这样的心态也真实地存在著。这些立场，都是从台湾的角度出发去理解的。
DW：现在有人提倡台湾人就是要学台文，老师怎么看？
吴明益：我女儿小一，我看她的教科书同时有台罗音标，因为她们会有本土语文课，可以选客语、台语，那上面就用罗马拼音，然后中文的部分用注音，然后还要学英文，所以她同时学了三种标音系统。可是看她也很自然，好像没有觉得苦恼。
在我看来，台湾现在就是一个混血文化。或者说我更期待它变成一个混血的文化，不要有一个明确的、固定的定义，当然，这是我非常个人的想法。
DW：因为这样比较自由？
吴明益：比方说一个创作者可以同时喜欢懂楚浮的电影，也可以欣赏泰国鬼片，觉得怎么这么离奇的方式表达，也可以看日本侘寂美学，长时间下来，说不定会产出一种前所未有的美学。
DW：刚刚对谈老师有提到，写作其实是一种疗愈。写作对于您，是一个怎么样的工具？
吴明益：桥梁，但这个桥梁不知道谁、什么时候有人会走上来，你不知道。
我们用敏锐感去搭这种心灵桥梁，我也不知道目标，但你的敏锐觉得这好像有什么，于是开始去建造它。
今年韩江得诺贝尔奬，她说她的作品在讨论一件事：就是人性。作为一个作家，很重要的一个思考就是，人为什么可以同时这么高尚，又同时这么卑劣？写作的时候，作为一个作家，我总是斟酌要呈现哪一面。
DW：您写作的时候会考虑到这个？
吴明益：我现在会啊，我年轻的时候可能就是模仿人家写作，创作一定从模仿开始，然后慢慢有自主意识，你会有自己想追寻的东西，我想追寻的东西就是讲我心里的疑惑，各种的疑惑。疑惑不是真理，但是是追寻真理的开始。
DW：刚才提到现在创作时间变少，选择创作主题会因此更谨慎？
吴明益：我学生常充满热情地跟我讲他们想写的题材。这很合理，20几岁，创作的欲望就像熊熊烈火。
那我就会问：你真的爱这件事吗？这件事真的在你的人生里面起了一个很重大的心理作用吗？或者你真的投入吗？
比如说我小时候住中华商场，我写《天桥上的魔术师》，我的同学被火车撞死了，那时候才8岁，你隔壁班的同学，你每天都看到他、跟他在天桥上玩，后来他被撞死，那真的是很诡异的一种情感，但是，写这种情感的目的是什么？
那时我们都还玩那个游戏，就是火车要来赶快衝过去。
但是结果他死了，你以后对一个火车来衝过去这件事情，你会有一种很⋯⋯你也不知道是恐惧还是什么，你一生一定会不断回想那件事。它就变成我小时候的一个象征，当一个重大事件迎面而来的时候，你也不再纯洁了，你不再是那个衝过去不用怕的小孩。
我那一系列小说在写这样的一件事，因为我在中华商场那三千人一起住的，所以跟小家庭看到的人性是不同的。
DW：现在正在创作的小说？
吴明益：我现在正在画一本绘本，写完《海风酒店》之后，我让里面的角色长大，她变成一个绘本作家，把她跟巨人的故事画出来，画成一本绘本。
这本绘本其实是童话也是神话，也是我写小说的时候，我脑袋里的画面，它跟小说不一样。
（拿出手机秀出画好的部分）
这就是小说里面其中的一个情节，那个小女孩走到这个巨人之心的下面，她跟狗站在这个巨大的大树下面。
DW：这个是你一边写作，脑中浮现的画面？
吴明益：对，这棵大树在绘本里面是红桧的纹路。这本绘本既是我创作的一个副产品，也是我的一个追求，因为艺术有时候就像是我刚刚讲的，会把自己逼到绝境，作为一个小说作者去画一个绘本做什么？台湾有那么多专业的绘本画家很厉害的啊，有可能会被人家嘲笑说：画得那么烂还要画图。
DW：你会担心？
吴明益：会呀，但也想画图啊。这就回到我刚刚跟我学生说：你有没有爱？那我有爱，所以我撑住我这个压力，尽全力把它表现出来。
DW：你想把它画出来的原因？
吴明益：就像年轻时好想把心底的意图写出来一样。我不是画科普绘本，台湾有很多很棒的科普绘本，我也不是童话的绘本作家，我是一个有意识投入环境运动一段时间的小说作者，所以，这样的绘本或者图画故事书，说不定就会有它的价值。
DW：这是你自己的定位？
吴明益：对，如果小说里面有个角色，他很擅长煮意大利面，而现实中我也变成一个很好的意大利面厨师，这不是很棒的事吗？你的艺术带你的生活前进。因为你从事的艺术回头丰富你的生活了。
所以我小说写到一个主角，还去画绘本，我也爱画图，我不是完全没有自信画图，我认为我画图的直觉在水准以上，那我再努力一点，我就问很多画家、我去学，透过一两年的时间，把它画出来，那不就等于我小说里面那个角色？
为了把在她脑海里，那个大家都认为已经死掉，根本是荒谬不可能存在的巨人，只有我看过的巨人，把那个经历画出来，就成了我的艺术使命。
那个角色，我替她完成他的使命，因为没有她啊，她是我的小说人物，那岂不是又丰富了我的人生？
DW：这样虚虚实实很有趣。
吴明益：对啊，所以我决定画。
但既然要画，我也不希望人家觉得这是小说家画的绘本，標准降低，我也希望喜欢绘本的人也会说，“哦，这本绘本蛮特别的耶！”我想到达的地方是诗意。诗意是文学的核心，所以与其说我在画一本绘本，不如说这是我的文学的副产品。
DW：包括《海风酒店》、《复眼人》很多段落都很像诗。
吴明益：因为我有一种感受，好吧，水泥厂已经盖了，可是我还在和平村，我还在海丰村开面店，每天就看著那个海。我要每天郁卒也很过不去，但也不可能欢欣鼓舞，就只好面对，就像看著海浪看著星辰。
不是说你不恨那个工厂。能怎么样？有一天你去放火烧了它吗？想像小说里面写放火烧了他，但现实的结果是我去坐牢，那还能做什么？我就投入另外一个对抗这个世界的工作，继续搏斗下去。
DW：跟你人生的态度一样？
吴明益：对，写作一方面创作，一方面作为我的人生，所以我要把我自己活的跟里面的东西接近一点吧。
DW：其实还是你追求的理想的样子？
吴明益：对，比如说我当然觉得应该转型正义、应该批判白色恐怖我们这些时代有点良心有知识的，都能理解这是共同的追求，问题是采取什么途径？
DW：在写作的时候，会期待希望台湾政府因此有什么转变？
吴明益：我没有唉，我都是看到某一个角色、某一件事点燃了我，我在做功课时或许有什么东西，导致心有所感，我就试著去写它、发展它，我甚至有时候我不知道我感知了什么。促成什么不是我能掌握的。
DW：不用厘清就可以写？
吴明益：对，像《海风酒店》里面开卡拉OK的老板娘真有其人，她跟我讲她一点都没有感情，对水泥厂没感情，对反水泥也没感情，对她当时而言，只有赚钱才能保护自己。这么一来，认真呈现这样一个人物，说不定无意间也表现了，当时像她这样要撑起一个家庭的女性的痛苦与意志。
DW：会蛮期许自己，不论是小说家或是自己的人生里可以把人性看得通透？
吴明益：是迷惘，不是通透。我对人性迷惘，然后我对自己也很迷惘，我为什么会做这种事？我也很矛盾，我就是一个比较懦弱的、比较没有对抗意识的，觉得生命很多元。我自己会自我质疑，在写小说人物时，常常引发我自己的自我质疑：你自己也不是什么高尚的人。
DW：一边写作一边跟自己冲突？
吴明益：会啊，因为我们小时候就是市井之民，我不是书香世家嘛，所以我像《天桥》里面写的那些小孩，就做生意并且用点小聪明欺骗客人，而且骗得很自然，很理直气壮，你才能活下来，你才有机会变成不一样的人。
我这个月要在高雄讲战争电影、战争漫画，我很喜欢那部马其顿的电影《暴雨将至》，我自己就觉得，看著暴雨将至，你也挡不了他，你就要准备被淋湿了。
今年中欧朗读节在捷克跟斯洛伐克，邀请20几个台湾作家，一场演讲有听众问说：如果中国真的攻打台湾，文学家能做什么？我说，我怎么办？我想办法把家人送到安全的地方或安全的国家，然后我留下来打仗。
我如果逃走的话，那我就对不起这个国家过去对我的一些帮助，我在艺术这个行业也受到国家的很多帮助，我如果投降或什么，总而言之，我也心不安，这就是面对暴雨时，我直觉的责任。或许在战争中死了或什么，你就要做心理准备。你就是面对那个暴雨，你一定会淋湿，你不会有一把伞，也许你还会有一支笔，有些人什么都没有，身为作家，你有责任用笔去面对疑惑，面对暴雨。
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