Były ambasador Niemiec: Rozumiem emocje Polaków

Deutsche Welle: Jedną z kwestii poruszanych w książce napisanej wspólnie z Jędrzejem Bieleckim „Nie budujemy IV Rzeszy"  jest przeszłość Pańskiego ojca*. Fakt, że był majorem Wehrmachtu i służył jako adiutant szefa Sztabu Generalnego, wzbudził silne emocje w Polsce, gdy obejmował Pan stanowisko ambasadora. Czy te emocje są dla Pana zrozumiałe?  

Arndt Freytag von Loringhoven (ambasador Niemiec w Polsce 2020-2022): Tak, mogę to zrozumieć, zwłaszcza po tym, jak przez jakiś czas mieszkałem w Polsce. Kwestia ta została celowo zinstrumentalizowana przez prawicową prasę i prawicowych polityków. Ale chodzi tu też o prawdziwe uczucia wielu ludzi, co wykracza już daleko poza obóz PiS. W pełni zdaję sobie z tego sprawę i dziś rozumiem to znacznie lepiej. 

Ale wtedy, gdy przybył Pan do Polski, by zostać tu ambasadorem, prawdopodobnie się Pan tego nie spodziewał?  

Przynajmniej nie w takim stopniu. Podam przykład. Bliski krewny jednego z moich poprzedników w Warszawie, Rüdigera von Fritscha (ambasador Niemiec w Polsce 2010-2014 - red.), był szefem dowództwa armii za czasów Hitlera, trzygwiazdkowym generałem, zagorzałym nazistą i poległ pod Warszawą**. To był zupełnie inny wymiar niż mój ojciec pod każdym względem. Ale w przypadku ambasadora von Fritscha te bliskie relacje rodzinne nigdy nie odgrywały roli. Fakt był znany, ale nie był instrumentalizowany politycznie ani, o ile wiem, nie miał znaczącego wpływu na nastawienie społeczeństwa przeciw Rüdigerowi czy przeciw Niemcom. Tak czy inaczej, emocje wywołane rolą mojego ojca traktuję poważnie.  

Wehrmacht popełnił straszliwe zbrodnie, zwłaszcza w Polsce. W Polsce postrzega się to w ten sposób bardzo wyraźnie. I słusznie. Z drugiej strony w Niemczech minęło dużo czasu – zbyt dużo – zanim ogromna wina Wehrmachtu dotarła do powszechnej świadomości.  

Mój ojciec był jako major w bunkrze z Hitlerem pod koniec wojny. Nie miał wysokiej, odpowiedzialnej rangi i nigdy nie był nazistą. Mimo to działał w jednym z centralnych punktów machiny wojennej Hitlera. Nie chcę jednak osądzać mojego ojca, ponieważ ja dorastałem w zupełnie innym świecie, w demokracji, a nie w systemie totalitarnym, i nie mogę sobie wyobrazić tych ograniczeń moralnych, w jakich żył wtedy mój ojciec. 

Z punktu widzenia ofiar nie ma różnicy między kimś, kto jest przekonanym nazistą, a kimś, kto działa tylko w służbie tej ideologii, ale nie z przekonania.  

Rozumiem to. Mój ojciec był jednym z tych w Wehrmachcie, którzy od samego początku krytycznie odnosili się do ideologii nazistowskiej i hitlerowskiej. Ale pomimo tego wewnętrznego dystansu funkcjonował w Wehrmachcie. Nie rozumiałem, jak można reprezentować taką postawę: nie walczę za Hitlera, ale za Niemcy; moim patriotycznym obowiązkiem jako żołnierza jest walczyć za mój kraj i za moich towarzyszy. Porównałem to w naszej książce z dzisiejszą sytuacją na Ukrainie. Jakbym spotkał Rosjanina, który powiedziałby mi, że nie walczy za Putina, ale za Rosję, też nie byłbym w stanie tego zrozumieć. 

Spierał się Pan z ojcem o słynną wystawę na temat Wehrmachtu z lat 90-tych***, o czym też jest mowa we wspomnianej w książce. Jaki był stosunek ojca do ich treści? 

Mówił, że wina Wehrmachtu nie jest niczym nowym i jest powszechnie znana z publikacji historycznych. Wystawa była jego zdaniem przedstawiona w sposób skrajnie polemiczny i zawierała liczne błędy. Moja opinia była następująca: może tak być – polemika była rzeczywiście silna, a błędy, takie jak pomylenie niektórych lokalizacji, rzeczywiście zostały udowodnione – ale moim zdaniem głównym celem było przeniesienie istniejącej już wiedzy eksperckiej do publicznej debaty o rzeczywistej roli Wehrmachtu. I dlatego wystawa była niezwykle ważna z mojego punktu widzenia, pomimo jej niedociągnięć, ponieważ po niej nie można już było twierdzić, że Wehrmacht pozostał „przyzwoity", ale że był również organizacją przestępczą. Miałem trudny spór z ojcem na ten temat. Zrozumiałem wtedy, jaki był prawdziwy charakter Wehrmachtu. W żadnym wypadku nie był on czystą kartą, ale był zaangażowany w straszne zbrodnie wojenne, podobnie jak całe niemieckie społeczeństwo. 

Pod tym względem nie musiałem się już więcej uczyć, kiedy przyjechałem do Polski. Ale na początku nie zdawałem sobie sprawy z wielu rzeczy. Na przykład odwiedziłem Michniów, miejsce upamiętniające 800 polskich wsi, które zostały całkowicie zniszczone, co ma zupełnie wyjątkowy wymiar w porównaniu z tym, co robili inni najeźdźcy. Albo Palmiry, które symbolizują wymordowanie wielu tysięcy członków polskiej elity. O wiele za mało wiadomo o tym w Niemczech. 

Uważam, że polska krytyka tego braku wiedzy jest całkowicie uzasadniona i uważam za niezwykle ważne, aby te sprawy były bardziej nagłaśniane w Niemczech, na przykład poprzez planowane miejsce pamięci polskich ofiar w Berlinie lub poprzez polsko-niemiecki podręcznik szkolny. 

Czy pobyt w Polsce, wizyty w Auschwitz i innych obozach zagłady wpłynęły na Pana osąd, ocenę ojca? 

Już wcześniej byłem głęboko przekonany, że Wehrmacht popełnił najstraszliwsze zbrodnie, zwłaszcza na milionach jeńców wojennych i ludności cywilnej. W Wieluniu, pierwszego dnia niemieckiego ataku na Polskę, celowo zbombardowano szpital. Od samego początku chodziło też o terror, a nie tylko o walkę zbrojną. Od pierwszego dnia zbrodniczy charakter Wehrmachtu nie ulegał wątpliwości. Bez Wehrmachtu nie mogłyby powstać hitlerowskie obozy zagłady. Wehrmacht przygotował dla nich grunt. 

Po raz pierwszy tak otwarcie mówi Pan o swoim ojcu. Skąd wzięła się ta decyzja? 

Naprawdę się z tym zmagałam i walczyłam ze sobą. Mogłem sobie ułatwić sprawę i nie poruszać tego tematu w książce „Nie budujemy IV Rzeszy”. Ale moim celem było przyczynienie się do szczerego i otwartego dialogu między Polakami i Niemcami, zwłaszcza w najtrudniejszych kwestiach. Dlatego wydawało mi się logiczne, by nie unikać tego pytania. 

W jaki sposób otwarte dyskusja o przeszłości Pana ojca może przyczynić się do tego dialogu?  

Jestem głęboko przekonany, że nowe zaufanie między Polakami i Niemcami  może powstać tylko wtedy, gdy z całą powagą zmierzymy się z naprawdę trudnymi kwestiami. Dotyczy to również przeszłości, takiej jak rola Wehrmachtu  czy kwestia reparacji, a także polityki Niemiec wobec Rosji. Zachowanie osoby takiej jak mój ojciec jest różnie oceniane w każdym z naszych krajów. Być może na takim przykładzie uda się wypracować odrobinę wzajemnego zrozumienia. Nie mam jednak wielkich złudzeń, że budowa zaufania między Polakami i Niemcami nastąpi bardzo szybko. Ale od tego powinniśmy zacząć. 

Jak mógłby wyglądać dalszy dialog między Polakami i Niemcami w tych trudnych kwestiach?  

Dla lepszego zrozumienia między nami szczególnie ważne są spotkania na poziomie społeczeństwa obywatelskiego. Są one podstawą prawdziwego, głębokiego zrozumienia między ludźmi. Jest tu wiele dobrych formatów - partnerstwa między miastami i uniwersytetami, polsko-niemieckie organizacje młodzieżowe i polsko-niemieckie towarzystwa. We wszystkich tych obszarach powinniśmy jeszcze bardziej starać się poruszać drażliwe tematy, takie jak migracja, historia i Rosja. Flagowy projekt społeczeństwa obywatelskiego Forum Polsko-Niemieckie jest ściśle powiązany z ministerstwami spraw zagranicznych i moim zdaniem powinien zostać jak najbardziej odpolityczniony. 

Dziękujemy za rozmowę. 

Rozmawiali Monika Sieradzka i Jacek Lepiarz  

* Bernd Freytag von Loringhoven, generał Bundeswehry, w czasie II wojny światowej major Wehrmachtu, adiutant szefów sztabu generałów Heinza Guderiana i Hansa Krebsa  

** Werner von Fritsch, generał niemiecki osobiście nadzorujący działania na froncie podczas inwazji na froncie, zmarł w wyniku polskiego ostrzału na Zaciszu 22 września 1939 roku 

***Dwie wystawy przedstawiające zbrodnie Wehrmachtu zorganizowane przez Instytut Badań Społecznych w Hamburgu w latach 1995-2024 

Chcesz mieć stały dostęp do naszych treści? Dołącz do nas na Facebooku!