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德國之聲：余傑先生，非常感謝你接受德國之聲的採訪。我看到最近在網上的"反軟禁反監控聯合行動全球呼籲書"，您也是簽署者之一。這份呼籲書裡主要是強調了在六四期間，中國的官方特別是國保部門對很多維權人士維權律師或者是維權學者採取了一些騷擾的行動。那麼作為這樣的呼籲書的簽署者之一，首先您能跟我們的聽眾者聊聊，國保或者說中國有關當局採取的這些騷擾行動主要的形式都是哪一些呢?

余傑：從去年五月到今年五月，在最近的一年時間裡面，我差不多有四分之一的時間受到國保方面的各種形式的騷擾，比如說想在去年的奧運會期間，還有每逢有重要的外國重要元首來訪問，還有兩會，這次是在紀念六四二十周年前夕。在最近的兩個星期時間裡，國保方面來找我談話，禁止我外出，也不準我周末去參加教會的禮拜，然後也不準見朋友和外國的記者，然後我質問他們，要他們拿出正式的法律文件來，他們也說沒有，他們自己也承認這樣做是不符合法律的，但是這是上級的命令，希望我來配合他們，而且他們還說在六四前夕這樣的一個敏感時期，是他們的統一行動，對所謂的敏感人士進行所謂的監控或者說隔離，他們說這是跟對流感患者進行隔離是一樣的道理。

德國之聲 ：其實我們知道，在對待政治異議人士、維權人士方面，國保採取一些類似監視、跟蹤或者說類似軟禁的措施並不是第一次了。那麼對於今年，我們都知道，因為六四二十周年馬上就到了，今年有什麼特殊的地方？

余傑：據我所知在六四二十周年前夕被監控騷擾的人士這個面是最大的，比在奧運會和每年的兩會期間都要大，一些人沒有受到監控的,更加溫和的,更加學者的一些人士，他們也受到這樣一些待遇，比如說像經濟學家，北京傳知行NGO機構的負責人張大軍，比如說"和解智庫"的發言人王光澤等等。這樣的一些人士也受到監控。而且這次就我個人的經歷而言也比在奧運會期間和兩會期間受到的監控要厲害。比如說，奧運會期間我也受到這樣的監控，行動自由也受到限制。但是仍然可以在家裡接待外國記者，然後仍然可以在周日到教會參加正常的禮拜活動，但是這一次連這樣的一點有限的自由也被剝奪了。

德國之聲：您剛才談到，在您被國保檢查的過程中，他們自己都承認這是沒有法律依據的，可以說是違法的行為，但是他們還是要堅持這樣做。那麼您認為，這樣一個現象，這樣一個邏輯說明了什麼？

余傑：這樣的一種現象說明了，像國安、國保這樣的一些部門，他們的部門的權力超越於國家的憲法和法律之上。這樣的一些部門，我覺得他們才是中國社會最不安定的一些因素，他們才是這個胡溫所倡導的和諧社會的最大的破壞者，比如說對於像我這樣的知識分子，當然對於六四事件有我自己的看法，然後我也會用各種方式來表達我的看法。但是我覺得我所做的這些完全是在中國憲法和法律的範圍之內的，而且我個人認為，對於六四問題的任何表達可以進入公共的空間中，然後讓各種意見充分表達，只會對中國未來的穩定，實現真正的一個和諧的社會有正面的作用和價值。非常遺憾的是，特權部門，我覺得他們繼續的打壓各種意見的表達，只會讓中國社會的各種矛盾越來越尖銳化。

德國之聲：那您剛才說，其實國保、國安這樣的打壓一直在繼續，那麼從另外一方面，從民間的角度來講，應該說對於這樣的打壓以前可能說只是一些單個的反抗-我們也知道有一些維權人士和國保、國安甚至有時候會發生衝突-那麼我們現在發現，越來越多的維權人士趨向用這樣的呼籲聯名來簽署一些文件，表達自己的一些心聲。您怎樣看待這樣一個現象？

余傑：我覺得可以從兩個方面來看，在我和這些國安國保這些機構的人員打交道的過程中，我能夠清晰地感覺到他們已經完全喪失合法性和道德的制高點。如果說在毛澤東時代，中共政權對知識分子人士進行迫害還有一種意識形態上的合理性，有一種革命的激情。但是現在的這些警察、這些便衣，反而是跟我們商量，以一種苦肉計的方式來談，說他們也是為了這樣的一個飯碗，也認為這樣做不好，但是為了這個飯碗希望我們來配合他們。所以我覺得，這也可以看出整個中共的政權他在喪失統治的合法性，它也在不斷的往後退卻。另一方面也看到中國民間社會的發展，還有越來越多的人，他們敢於戰勝恐懼，他們可以把他們的遭遇、他們的經歷公開的表達出來，所以進入到網路时代，這種表達也沒有辦法按照傳統媒體的這樣一個方式來達到完全的封殺。比如說，從去年的十二月份"零八憲章"到今年六四的這些監控和騷擾，都有很多人出來把他們真實的經歷表達出來，我覺得這是我看到的中國社會、民間社會這種變革的力量是在民間社會。1987年民主運動的時候那時候，大家是在說一個很抽象的民主和自由的觀念，現在是已經變得一個非常切實、非常草根，而且是水滴石穿的方式一點一點地再往前推進的。

德國之聲：其實我們現在也觀察到，在網上很多人在有了所謂的"喝茶"經歷，或者和國安國保打交道的之後，都會把自己的，甚至於很詳細的對話記錄寫下來。這是不是也意味著民間的恐懼也在消退呢？

余傑：對，我覺得中共的統治它一個就是靠謊言，一個就是靠暴力。如果用毛澤東的話，就是槍桿子和筆桿子，現在在過去的十幾年以來，槍桿子雖然還掌握在他們手裡，但是筆桿子他們已經失去了。他們自己也不相信他們自己所說的話，沒有一個是真正的共產主義者。所以我在和這些國保的警察聊天的時候，然後在比方說在談到信仰的時候，我說你們都是黨員，都是信仰共產主義，他們自己就是說，你不要來嘲笑我，我只是為了當警察，為了這個飯碗才加入黨。另一方面民間越來越多的人也不再害怕他們，因為中國社會的這種公共空間在不斷的拓展，有很多人從事的是自由職業，然後他們也不會像原來那樣，能夠被官方取消他們的這種職業，取消他們的飯碗，使他們沒有辦法謀生，越來越多的人在這個體制外生活。包括他們的家人，現在官方已經不可能像毛澤東時代很肆無忌憚的然後暢通無阻的來進行"連坐"，就是一個人有什麼樣的觀點和行為之後，他們的家人也會受到影響。現在這種可能性變得越來越低，所以也可以看出中國社會的進步是從中國社會的民間出現和開始往前推動的。

採訪記者：石濤

責編：樂然